Polityka, czyli jak czytać między niedomówieniami – Marcin Chmielowski – BT19

Marcin Chmielowski galeria sztuki

Pobierz audycję

Lista tematów:

  • Po co nam ta cała polityka: 0’27”
  • Jak ważna powinna być polityka dla biznestaty: 4’30”
  • Jak czytać między niedomówieniami polityków: 9’45”
  • Najlepszy mechanizm wyboru rządu: 13’12”
  • Najlepszy mechanizm wyboru parlamentu: 18’02”
  • Czego politycy chcą: 22’23”
  • Skąd powinny pochodzić pieniądze w polityce: 25’18”
  • Politycy a wielki biznes: 28’34”
  • Wyborca przygotowuje się do głosowania: 33’10”

Linki:

Książki:

Nicolo Machiavelli – Książę:

Robert Nozik – Anarchia, państwo, utopia

John Rawls – Teoria sprawiedliwości

Transkrypcja rozmowy:

Artur Pranga: Gościem dzisiejszej audycji jest Marcin Chmielowski doktor filozofii, politolog i wiceprezes Fundacji Wolności i Przedsiębiorczości.

Dzień dobry Marcinie

Marcin Chmielowski: Dzień dobry Arturze!

Czołem i witam wszystkich tych którzy w swoim własnym czasie będą słuchać naszej audycji.

Po co nam ta cała polityka

Jesteś politologiem, stąd w naturalny sposób do ciebie kieruję pytanie, po co nam ta cała polityka, skoro wynikają z niej same nieszczęścia. Czym ona naprawdę jest?

Tutaj trzeba zauważyć,  że zapewne ilu byłoby politologów,  tyle byłoby odpowiedzi. I dodatkowo, gdybyśmy jeszcze pytali o odpowiedzi na tak, bądź co bądź, filozoficzne pytanie, nie tylko politologów, ale i filozofów – to tych odpowiedzi byłoby jeszcze dużo, dużo więcej.  Stąd też ta odpowiedź, której ja mogę udzielić na to pytanie, po pierwsze na pewno nie jest wyczerpująca temat. Po drugie, na pewno jest jedną z wielu odpowiedzi, ale mimo wszystko jest to moja odpowiedź. Więc z przyjemnością jej udzielę. 

Po co jest polityka i czy z polityki wynikają same problemy?  Zwolennicy polityki powiedzą zawsze, że gdyby nie polityka, problemy byłyby jeszcze większe. Ale musimy chyba zacząć od pytania,  do czego tak naprawdę polityka służy? Polityka jest do tego, abyśmy zarządzali pewnymi zasobami. Po to, aby ludzie którzy tych zasobów nie mają i nie posiadają zwyczajnie nie mogli brać ich sami dla siebie.  No to jest takie, powiedzmy bardzo libertariańskie wyjaśnienie, pokazujące politykę jako pewną taką funkcjonalną całość, dzięki której (tutaj jeszcze raz powtórzę może nieco innymi słowami) – mając pewne zasoby, zasoby polityczne właśnie rozdzielamy je, w taki czy inny sposób. Dzięki temu jakaś wspólnota trwa. To jest jedno oczywiście z możliwych wyjaśnień. Nie ukrywam, że to nie jest jedyne wyjaśnienie, wręcz przeciwnie, podkreślam, że ich jest dużo, dużo więcej. 

Możemy zresztą tutaj podać całkiem inne wyjaśnienie tego, czym jest polityka. No więc polityka ma służyć zaspokajaniu pewnych potrzeb. Niektórzy ludzie czują potrzebę taką,  że inni im mówią jak powinni żyć, jak powinny być zorganizowani. No więc polityka jest formą tego, aby ta potrzeba była zrealizowana. Ale można jeszcze inaczej powiedzieć, można powiedzieć, że polityka zabezpiecza nas przed agresją. Zabezpiecza nas przed wojną każdego z każdym i wyciąga nas ze stanu natury. To jest wyjaśnienie zupełnie nie libertariańskie, ale nieważne, to nie jest w tej chwili istotne. Ważne jest. że wielu ludzi uznaje właśnie takie za najważniejsze. 

Reasumując: po co jest nam polityka?  Zależy, zależy kto odpowiada na to pytanie. Kiedy ja odpowiadam na to pytanie, to powiem tak: polityka służy nam do tego, żeby w społeczeństwie istniał jakiś gorset układający to społeczeństwo. Jednocześnie możemy czasami całkiem słusznie zauważyć, że ten gorset niestety niekiedy nas ucisk. I owszem będą tacy politolodzy, którzy powiedzą: no słuchajcie państwo musi być polityka. Polityka musi być nawet jeśli niektórzy nie uważają jej za najlepsze rozwiązanie. Polityka pomaga w unikaniu  najgorszych rozwiązań we wspólnocie, czyli wojny każdego z każdym. I to też jest jakieś wyjaśnienie.

A czy z polityki wynikają same problemy? No tutaj musimy to zważyć, musimy się zastanowić nad tym, czy tych problemów nie mielibyśmy więcej. Czy nie byłyby większych problemów, gdyby polityki nie było? To znaczy, czy nasze społeczeństwa nie cierpiałyby na inne problemy, niż te które teraz mamy, dzięki polityce. Gdyby tej polityki nie było (no to jest pytanie otwarte). Każdy musi sobie sam na nie odpowiedzieć, trochę w duchu tego, co powiedział Winston Churchill.  A co w sumie to nawet nie wiem, czy powiedział na pewno to, ale na pewno mu się to przypisuje. 

Więc, Churchill powiedział, że może demokracja nie jest najlepszym ustrojem, no ale z drugiej strony, nie wymyślono lepszego. I ci, którzy popierają politykę, którzy mówią, że polityka jest ważna, jest potrzebna, że politycy powinni zarządzać zasobami powstałymi dzięki legalnemu przymusowi.  Bo de facto, do tego się też sprowadza państwo, a polityka jest zarządzaniem tymi zasobami. Więc ci mogliby powiedzieć właśnie za Churchillem: no tak, no może i polityka i polityczność i państwo to nie są najlepsze rzeczy. Ale z drugiej strony, czy mamy coś w zamian, to też jest takie pytanie na które sobie trzeba odpowiedzieć. Oczywiście odpowiedź na to pytanie sytuuje nas albo po stronie propaństwowców albo po stronie anarchistów. Tylko, że to już jest, jak myślę, kwestia zupełnie na  inną rozmowę.

Jak ważna powinna być polityka dla biznestaty

Skoro wiemy, że polityka może być nam potrzebna nasuwa się naturalne pytanie: jak ważna powinna być polityka w życiu biznestaty mającego żonę, trójkę dzieci i prowadzącego jakąś firmę?

Spróbuję na to pytanie odpowiedzieć. Ale od razu mówię tobie Arturze,  jak i naszym słuchaczom, że pytanie kierujesz do człowieka, który nie tylko, nie prowadzi swojej działalności gospodarczej, ale nie ma też i dzieci. Więc ja tutaj będę może troszeczkę występował w roli takiego suflera, który niekoniecznie sam jest aktorem. Niekoniecznie sam występuje na scenie, bo jakkolwiek Fundacja Wolności i Przedsiębiorczości ma swoją działalność gospodarczą, a ja jestem wiceprezesem tejże. No i jakkolwiek moje życie rodzinne jest dość poukładane, o tyle, trudno mi powiedzieć, żebym samodzielnie prowadził biznes. Żebym miał firmę, bo nie mam firmy, jestem w zarządzie fundacji, która ma działalność gospodarczą.To jednak trochę co innego. No i dzieci to na pewno nie mam, o tym jestem akurat przekonany. Ale tak, czy inaczej pytanie skierowałeś,  więc ja teraz spróbuję na nie odpowiedzieć.

Czy polityka jest ważna, jakie miejsce powinna zajmować w życiu kogoś, kto tak to rozumiem, jest pochłonięty nie tylko biznesem, ale też życiem rodzinnym. Politycy bardzo by chcieli, żebyśmy bardzo dużo myśleli o polityce. Żebyśmy się przejmowali polityką, żebyśmy się zajmowali polityką jak najbardziej, żebyśmy o nich czytali. Żebyśmy śledzili ich, dawali like na Facebooku, komentowali filmiki. I robili wiele innych rzeczy, które generalnie możemy nazwać  byciem bardzo zainteresowanym, bardzo wkręconym w politykę.

I teraz trzeba to jakoś zmierzyć, bo oczywiście dobrze jest wiedzieć jakie są mechanizmy polityczne. Dobrze jest wiedzieć, dlaczego politycy w danych sytuacjach zachowują się tak, a nie inaczej. Dobrze jest wiedzieć, dlaczego pewne partie polityczne zawierają koalicje, a inne partie polityczne stronią od pewnych koalicjantów i tak dalej i tak dalej. Ta cała wiedza jest nam zwyczajnie bardzo przydatna i potrzebna. Po to, żebyśmy byli w stanie niejako zajrzeć za kulisy tego teatru, bo z mojej perspektywy polityka to jest teatr.

Użyłem już takiej właśnie przenośni mówiącej o tym, że jestem suflerem, który coś podpowiada aktorowi.  No, ale jest też takie spojrzenie na politykę, które mówi, że generalnie chodzi o “show”, chodzi o “show”. Chodzi o to, a szczególnie w dzisiejszych czasach, żeby wyborcy czuli się usatysfakcjonowani tym, co widzą. Żeby identyfikowali się w jakiś sposób z aktorami życia politycznego. Żeby śledzili ich trochę jak w serialu, albo w telenoweli. 

No i ok. Tylko, że teraz wiedza o polityce, ale taka fachowa wiedza o polityce pozwala przejrzeć to aktorstwo. Zobaczyć, w którym miejscu ktoś gra, a w którym miejscu coś jest naprawdę. Więc o tyle powinniśmy się interesować polityką, powinniśmy znać pewne podstawowe teorie polityczne tłumaczące rzeczywistość polityczną. Powinniśmy mieć choćby elementarną wiedzę z nauk pokrewnych czy dyscyplin pomagających politologii w działalności po prostu. Powinniśmy cokolwiek wiedzieć o historii, powinniśmy cokolwiek wiedzieć o filozofii, cokolwiek wiedzieć o prawie i cokolwiek wiedzieć o socjologii. To są chyba najważniejsze rzeczy. Ta wiedza nigdy nam nie zaszkodzi,  a wręcz przeciwnie tutaj nam pomoże.

Natomiast czym innym jest posiadanie względnie rzetelnej wiedzy, nawet niewielkiej (no, bo ja też rozumiem, że nie każdy zawodowo śledzi politykę i też w sumie nie każdy powinien, nie każdy musi akurat to robić). Ale czym innym jest właśnie taka względnie rzetelna wiedza niż taka wiedza,  powiedziałbym “pudelkowa” dotycząca, tego kto kogo i jak ostatnio “zaorał”, kto, co powiedział z mównicy, kto dla kogo był niemiły, kto kogo uderzył w głowę kamerą i co ktoś inny o tym wszystkim myśli. Taka wiedza jest nam niepotrzebna. To jest właśnie oglądanie “Pudelka” tylko, że z politykami, a nie z celebrytami. Chociaż niestety różnica się coraz bardziej zaciera. To jest zwykły szum informacyjny, który spokojnie nie tylko biznes – tata,  ale po prostu każdy racjonalnie myślący o zarządzaniu swojego czasu człowiek, może śmiało odpuścić . To są rzeczy o których za miesiąc nikt nie będzie pamiętał, więc nie ma sensu się nimi przejmować dzisiaj.

Tutaj też podkreślam tak jakby podwójny aspekt polityczności, że oto z jednej strony polityka w wyobrażonej przyszłości będzie nam towarzyszyć. Dlatego warto wiedzieć na jakich zrębach się ona opiera. Warto po prostu poczytać kilku ważniejszych teoretyków, czy to myśli politycznej, czy filozofii polityki, czy po prostu politologów i to warto zrobić. Ale nie warto interesować się polityką w takim bieżącym wydaniu. W wydaniu przemówień w sejmie, które są ulotne. W wydaniu tego, że ktoś dla kogoś był niemiły. Albo w wydaniu takim, że oto jest kolejna afera i będziemy teraz kogoś grillować w mediach. To są rzeczy ulotne i radzę każdemu, kto teraz słucha tego podcastu puśćcie go sobie za pięć sześć lat. Jeżeli go znajdziecie, jeżeli zapamiętacie i zastanówcie się, jakie to wielkie afery były pięć czy sześć lat wcześniej w polityce.  Jeżeli nic sobie nie będziecie mogli przypomnieć, to będzie to znaczyło, że nie było to nic ważnego.

Jak czytać między niedomówieniami polityków

W jaki sposób w takim razie powinniśmy czytać pomiędzy niedomówieniami polityków? 

A tak, bo to jest dość ciekawy i wartościowy aspekt. Bardzo mi się podobają wypowiedzi polityków ze względu na swoją taką, powiedzmy, retoryczną budowę. Dobry polityk nigdy nie może powiedzieć: nie. Nie ma w słowniku dla niego takiego słowa. On może powiedzieć co najwyżej, że pewne informacje jeszcze do niego nie dotarły, zamiast powiedzieć: no nie wiem, po prostu nie wiem. Może też powiedzieć, że no cóż pracujemy nad tym. Co mniej więcej znaczy tyle, że jeszcze nawet nie zaczęliśmy przyglądać się sprawie i tak dalej i tak dalej. To są pewne sztuczki, które politycy stosują.  Ja je zacząłem obserwować już w takich młodzieńczych czasach.

Co tu dużo nie mówić, lata temu ponad dekadę temu, a już nawet dobrze kilkanaście lat temu chodziłem na taki program telewizyjny który nazywał się “Młodzież kontra”. Nie ukrywam ten program dużo dla mnie znaczył. Bo zwyczajnie nie wyobrażam sobie, jak mogłoby się potoczyć moje życie, gdyby nie ten program. On jednak zmienił bardzo dużo u mnie. Dzięki niemu poznałem wielu ciekawych ludzi. Dzięki niemu zacząłem troszeczkę bardziej interesować się tymi aspektami polityki o których teraz rozmawiamy. I ostatecznie w jakiś sposób dał mi też taką, no powiedziałbym lokalną sławę. Czyli bycie szeroko znanym w wąskim środowisku polskich wolnościowców i polskich libertarian. Ale to też na tym programie zauważyłem jak politycy mówią, jak politycy się wypowiadają.  

Dobry polityk nie da się przyprzeć do muru. Nawet jeżeli zacznie wręcz bełkotać, to w oczach swoich odbiorców wygrywa dlatego, że powiedział ostatnie zdanie. Nawet jeżeli to jest zdanie bezsensowne i obiektywnie patrząc zupełnie absurdalne. Przed swoim elektoratem pokazał, że nie dał się zbić z “pantałyku”.  Bo ludzie na to patrzą. Ludzi troszeczkę mniej interesuje merytoryczna strona wypowiedzi polityków. Troszeczkę bardziej ich interesuje to, czy głos mojej drużyny, bo ludzie tak troszeczkę o polityce myślą w kategoriach wręcz futbolowych, był na wierzchu. Czy to my mieliśmy głośniejszą przyśpiewkę meczową, niż nasz przeciwnik. Nawet jeżeli nasza przyśpiewka miała gorsze rymy, to jeżeli była głośniejsza, to dobrze. I tak ludzie kombinują i politycy o tym doskonale wiedzą. Dlatego też warto patrzeć na to, jak politycy mówią, jak rozmawiają ze sobą. Jak komunikują się z publicznością, która śledzi ich poczynania.

No i oczywiście bardzo warto wchodzić na portale pokroju “Demagog” na których niezależni, i to naprawdę niezależni apolityczni eksperci sprawdzają, w jaki sposób politycy przyklejają się do prawdy, o ile w jakikolwiek. Na “Demagogu” każda odpowiedź, każda wypowiedź polityka może być poddana gruntownej analizie. Można sprawdzić, czy mówił prawdę, czy minął się z prawdą. A może po prostu bezczelnie wręcz kłamał. To też jest warte i przydatne, ale tutaj troszeczkę też wracamy do odpowiedzi na poprzednie pytanie.

Musimy, czy powinniśmy mieć jakąś wiedzę na temat polityki i zachowań polityków. Ale powinna to być wiedza taka, która nam pomaga. Która nam pomaga w tym, że my jesteśmy bardziej świadomi, lepsi jako wyborcy, że podejmujemy rozsądniejsze wybory. No i właśnie elementem takiej wiedzy jest zdolność odczytywania wypowiedzi polityków. Wiedzieć o tym, kiedy oni mówią totalne głupoty i mówią je dlatego, że muszą, bo mają swój elektorat.  A kiedy jest wręcz przeciwnie. 

Najlepszy mechanizm wyboru rządu

Jaki byłby najlepszy mechanizm wyboru rządu i osobno instytucji prawodawczej dla Polski?

To jest bardzo skomplikowane i długie pytanie. Ja natomiast spróbuję na nie odpowiedzieć względnie krótko. Najlepszy wybór rządu wydaje mi się,  że w systemie parlamentarno-gabinetowym. A w takim właśnie jesteśmy. Ten sposób wybierania rządu, jaki mamy teraz jest względnie niezły, polega on bowiem na tym, że większość sejmowa  formuje rząd. Po prostu, jeżeli nie ma większości sejmowej, no to oczywiście powstaje rząd mniejszościowy. To jest bardzo uciążliwa sytuacja dla właściwie wszystkich w polityce. Dlatego też każda siła polityczna, która ma coś do powiedzenia i taki rząd  może stanowić stara się unikać takich sytuacji. Dlatego są zawierane koalicje, ale wydaje mi się, że to rozwiązanie, które teraz mamy jest względnie niezłe.

Do czego zmierzam? Ano zmierzam do tego, że w polityce, być może, nie chodzi o to, żebyśmy wybrali świat najlepszy z możliwych. Ale żebyśmy uniknęli świata najgorszego z możliwych. I ten pomysł z formowaniem rządu na podstawie demokratycznej większości może i można krytykować. Bo oczywiście można, nawet trzeba, trzeba krytykować każdy ustrój czy demokrację czy monarchie czy autorytaryzm czy jakikolwiek inny system.

Dlatego, że każdy z tych systemów ma swoje wady, tak jak” kisiel” – Stanisław Kisielewski, kiedyś powiedział, że socjalizm to ustrój, który bohatersko zwalcza problemy nieznane w innych ustrojach. No i ok. To prawda, ale dokładnie to samo można powiedzieć o libertarianizmie, można powiedzieć o demokracji, można powiedzieć o monarchii, o monarchii absolutnej, konstytucyjnej i każdej innej. Dlatego też, być może, nie jesteśmy w stanie trafić w system najlepszy z możliwych, bo to po prostu niemożliwe.  Być może powinniśmy zastanowić się nad tym, jak szlifować to, co mamy. A to co mamy, to demokracja parlamentarna i wybór rządu na podstawie tego, kto wygrał wybory sejmowe. No dobrze, to w takim razie co możemy zrobić?

 A no możemy po pierwsze bardziej patrzeć na ręce politykom i bardziej przykładać się do demokracji. Jeden z moich ulubionych teoretyków polityki,  czyli Josef Schumpeter, przy okazji też znany ekonomista tego czasu. Napisał, że ludzie generalnie podejmują wybory polityczne, głosują w sposób dość niechlujny. Dlatego, że nie czują swojego związku z polityką. Wiedzą, że tam ten jeden głos, jedna kartka papieru wrzucona do urny w jedną czy w drugą stronę niewiele zmieni. Dlatego też głosują byle jak. No to, gdybyśmy możliwie dużo polityki przenieśli na poziom regionalny,  zregionalizowali Polskę, zmusili ludzi. Niejako zmusili do tego, żeby bardziej się interesowali tym, co się dzieje u nich w powiecie, w mieście, w gminie, w województwie, to byłoby lepiej. I być może dzięki temu podejmowaliby też trochę mądrzejsze wybory, jeśli chodzi o wybory centralne.

Więc wydaje mi się, że to można zrobić. Można tutaj, już powiem trochę po politologicznemu, można zmienić kulturę polityczną. Nie polega to na tym, że będziemy sobie mówili teraz “dzień dobry, do widzenia, dzień dobry pani” polityku “do widzenia pani” do wyborców. To nie o to chodzi! 

Chodzi o to, że zmienimy relacje pomiędzy politykami i wyborcami. Wyborcy powinni bardziej się przykładać do tego, na kogo głosują do sejmu. Dlatego, że to właśnie ci ludzie będą potem wybierali dla nich rząd. I wydaje mi się, że tutaj takiej odpowiedzi udzieliłbym. Oczywiście, czy jest to odpowiedź dotycząca takiego zagadnienia jak: czy jesteśmy w stanie wprowadzić utopię? No nie!, nie jesteśmy, po prostu, utopie są po to, żeby być latarniami które wskazują nam pewne kierunki. No, ale być może nie jesteśmy w stanie stworzyć świata najlepszego z możliwych. Ale, może chociaż uniknijmy świata najgorszego z możliwych.

No i właśnie to demokracja parlamentarna, lepiej lub gorzej realizowana, bo to jest system, który ma bardzo wiele słabości. Ale jakoś pozwala nam nie  spaść w otchłań, czy to systemów totalitarnych, czy pozwala nam nie stoczyć się w autorytaryzm. Oczywiście, przynajmniej na razie tak jest. Bo pamiętajmy, o tym, że były smutne przypadki, kiedy to demokracja zamieniała się w totalitaryzm. Tak jak Niemcy weimarskie, zamieniające się w Trzecią Rzeszę. To jest oczywiste skojarzenie i jak najbardziej słuszne. No, ale to tam też się wzięło właśnie ze słabości kultury politycznej. Z tego, że instytucje demokratyczne były marne, były lipne. Z tego, że ludzie nie wierzyli politykom i wierzyli, że po prostu przyjedzie Zbawiciel. No niemalże, na białym koniu i wszystkich ich uratuje od biedy.

A za tym wszystkim zresztą stał wielki kryzys. Czyli gigantyczna pomyłka ekonomiczna spowodowana przez błędną politykę, zrobioną przez amerykański Bank Centralny, przez Fed. Politykę, która później rozpełzła się na niemal cały świat. No bo związek sowiecki kryzysu nie miał, ale wszyscy inni mniej lub bardziej tak. No i tutaj jak skupiły się te wszystkie czynniki, to niestety, dostaliśmy to, co dostaliśmy.  Więc mądra polityka to jest też mądra ekonomia i tym chciałbym zakończyć odpowiedź na to pytanie. 

Najlepszy mechanizm wyboru parlamentu

Czy mogę zapytać o sposób sformułowania tej instytucji prawodawczej dla Polski. A pytanie moje wynika z ogromnej, jak to nazywa, Stanisław Michalkiewicz, biegunki legislacyjnej, która jest dzisiaj w Polsce. Jest wręcz uciążliwa dla każdego, kto żyje w Polsce i próbuje zrobić coś więcej niż praca na etacie?

Problem nadmiaru stanowionego prawa jest oczywisty i jest wyraźny. Zdecydowanie Polska jest tym krajem, który ma z tym w Europie, obok Włoch największy kłopot. Po prostu stanowimy bardzo dużo prawa. Jednocześnie to prawo bardzo często jest nieprzemyślane. Jest tworzone na kolanie, jest wewnętrznie sprzeczne, jest pełne dziur, które później trzeba łatać. Czy to kolejnym prawem, czy to orzecznictwem. 

 W jaki sposób można się z tym uporać? Być może na kilka sposobów. Jeszcze przed wojną, zwyczajnie silniejszą rolę w polityce pełnili eksperci i ok.  Ja nie jestem zwolennikiem II Rzeczypospolitej w jej wydaniu politycznym. Dla mnie to, co się działo szczególnie, po przewrocie majowym, jest po prostu tragikomedią. Wręcz Polska była krajem bardzo biednym, ale bardzo często na własne życzenie, przez błędne decyzje podejmowane przez rząd sanacji. Oczywiście nie zawsze. Bo pamiętajmy o gigantycznych zniszczeniach po wielkiej wojnie, z którymi też musieliśmy się zmagać i o 123 latach pod zaborami. Ale jednocześnie, nawet w takim dość nieprzyjaznym obywatelowi systemie, prawo, często, choć nie zawsze, było stanowione, czy tworzone przy większym udziale ekspertów. Czy to prawników o takim politologicznym, czy ekonomicznym zacięciu.

Pamiętajmy, że wtedy i politologia i ekonomia w Polsce dopiero wyzwalały się na taką akademicką niezależność. W każdym razie część tego prawa była naprawdę dobra. Co zresztą możemy zauważyć, jeżeli sobie popatrzymy na przykład w prawodawstwo dotyczące obrotu wekslami. To jest prawo jeszcze przedwojenne, które po prostu było przepisywane. W dzisiejszych czasach rola ekspertów, rola prawników, którzy mogliby wspierać proces legislacji jest ograniczona. I bardzo często biorą się za to ludzie o wykształceniu żadnym lub prawie żadnym. Jeśli chodzi o wsparcie dla takiego procesu. Mamy po prostu za mało ekspertów, a partie polityczne i to wszystkie partie polityczne, tutaj nie wskazuję nikogo konkretnie. Partie polityczne  generalnie nie cenią sobie opinii ludzi, którzy mogliby im coś podpowiedzieć, którzy są od nich po prostu mądrzejsi.

 I to jest duży kryzys w Polsce. Po prostu,innymi słowy mówiąc, nie mamy takich obrotowych drzwi, które pozwalają na komunikację pomiędzy pokojem nazwanym “eksperci w dziedzinie prawa”,  a pokojem “politycy, głosujący nad przyjęciem lub odrzuceniem danego prawa”. Gdybyśmy mieli takie drzwi obrotowe, to wydaje mi się, że byłoby lepiej dlatego, że właściwie wszyscy eksperci i  tutaj jesteśmy jak najbardziej zgodni z tymi, którzy mówią, że w Polsce prawa jest, po prostu, za dużo. Staje się ono nieczytelne, obsługa tych wszystkich zmian jest bardzo droga. Każdy, kto prowadzi działalność gospodarczą, albo nawet fundację (bo i my mamy przecież te problemy), musi z tym zmieniającym prawem być na bieżąco. 

Ostatnio też się parę rzeczy zmieniło, już nam księgowy pisał, co i jak z nowym rokiem się zmieniło. To przecież wszystko są roboczogodziny, prawda? Ja mógłbym te środki, które muszę przeznaczyć na dostosowanie się do nowych rozporządzeń nowego prawa, wykorzystać inaczej, a księgowy, który mnie wspiera, mógłby się w tym czasie zajmować czymś bardziej konstruktywnym. Ale, niestety, musimy to wydawać tak jak to wydajemy. Ale na pewno chcielibyśmy to zmienić.

Moim pomysłem byłoby włączenie w to ekspertów, większa rola eksperckości w stanowieniu prawa, w tworzeniu polityki. No, ale tutaj politycy muszą powiedzieć, że tego chcą, na razie tego nie widzę. Eksperci politykom są potrzebni do tego, aby pomóc im napisać przemówienie, które będzie chwytliwe, aby pomóc zrobić infografikę, która powisi 2 – 3 dni w internecie i wszyscy o niej zapomną. Ewentualnie są potrzebni do tego, żeby zanalizować elektorat, wskazać, gdzie potencjalnie tutaj możemy jeszcze coś wygrać. I ok.i taka rola ekspertów jest ważna, bo po prostu to już tak działa.

 Wyobraźmy sobie, o ile gorzej byłoby, gdyby eksperci tego nie robili. Ale chciałbym widzieć więcej profesorów prawa, więcej doktorów prawa, więcej ekspertów, którzy tworzą prawo na poziomie orzeczeń. Chciałbym więcej ich widzieć, więcej ich ręki w tym prawie, które wychodzi z sejmu i senatu. To zdecydowanie!

Czego politycy chcą

Jak na dłoni widać, że dla części polityków proces wyborczy jest ogromnym ciężarem. Czego naprawdę chcą politycy tak naprawdę naprawdę?

Wydaje mi się, że ludzie do polityki idą po władzę, co jest oczywiście dość zrozumiałe. Polityka w Polsce nie jest szczególnie popłatnym zajęciem. Oczywiście można tam zarobić jakieś pieniądze, ale to nie są pieniądze duże, czy to w porównaniu z biznesem, czy to w porównaniu z tym, jak dzisiaj można już zarobić w większych miastach. Przypomnijmy sobie, Ile zarabia poseł na sejm, to jest 8 tys. zł chyba, nawet nie netto, a brutto. Ale tutaj nie jestem pewien, plus diety. I teraz czy to są duże pieniądze, czy małe? No być może z perspektywy pracownika, który pracuje na produkcji, gdzieś w mieście powiatowym,  to jest dużo, to niewątpliwie tak, to może być dla niego dużo. Ale z punktu widzenia informatyka, który pracuje w Krakowie, w Warszawie czy Wrocławiu, to przepraszam, ale te pieniądze są zwyczajnie niewielkie.

Wydaje mi się więc, że politycy raczej nie idą do polityki po pieniądze, bo te mogliby znaleźć gdzie indziej i dużo łatwiej.  Rzecz jasna czasami zdarzają się tacy politycy, którzy ulokują się w spółkach Skarbu Państwa, tam wypłaty są oczywiście dużo większe. No, ale też niewiele ludzi akurat takie uposażenia ma. Dlatego też, wydaje mi się, że to czego najbardziej chcą politycy to, to żeby byli podziwiani. Żeby ludzie widzieli, że telewizja ich pokazuje, żeby mieli tą taką już internetową atencję. Żeby ktoś przejmował się ich wypowiedzią, ich głosem w dyskusji. I chyba po to tam idą, żeby właśnie to uzyskać.

Polityka, niestety jest coraz częściej widziana, jako jakaś forma celebrytyzmu. Jest to smutne, nad tym należy ubolewać. Z drugiej jednak strony, wydaje mi się, że śmiało możemy znaleźć takich polityków, którzy do polityki idą po to, aby realizować jakąś swoją ideę i tacy oczywiście też są. Są ludzie,  którzy chcą, aby państwo rozwijało się w tym, a nie innym kierunku. Oczywiście dokładają starań jako politycy, aby właśnie w tę, a nie inną stronę popychać rozwój wydarzeń. Bardzo często robią to w taki sposób, że są mniej znani, nie są jakimiś takimi celebrytami, którzy skaczą od “Pudelka”, przez wszystkie możliwe programy publicystyczne, po udział w wypowiedziach newsowych,  w materiałach dla serwisów informacyjnych. No,  ale jednocześnie, gdzieś tam działają, czy to w komisjach,  czy tacy liderzy w cieniu swoich ugrupowań. I taka kategoria też jest. 

Więc tutaj reasumując, powiedziałbym, że politycy przede wszystkim, choć nie zawsze oczywiście, bo nie jesteśmy w stanie wszystkich podsumować tak krótką wypowiedzią,  ale politycy przede wszystkim do polityki idą po to, żeby zyskać poważanie, mieć atencję. Jeszcze raz przepraszam za taką internetową nowomowę… Albo, po drugie idą po to, żeby zmieniać rzeczywistość w tym kierunku, w którym im wydaje się, że powinna być ona zmieniana. 

Pieniądze w polityce

Skąd powinny pochodzić pieniądze w polityce?

Pieniądze w polityce powinny, moim zdaniem pochodzić od samych wyborców. Jestem zwolennikiem zaprzestania wypłacania politykom pieniędzy z budżetu państwa. Wydaje mi się, że ten system, który mamy teraz, jest zwyczajnie nieefektywny. Paradoksalnie to, co moglibyśmy zrobić na drugim miejscu, to znacząco podnieść te uposażenia. To też jest może trochę paradoks mojej wypowiedzi, ale zaraz to wyjaśnię. Wydaje mi się bowiem,  że politycy tak czy inaczej, jakieś pieniądze powinni mieć.

Być może dobrym, a moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem byłoby to, gdyby wyborcy mogli robić odpisy na rzecz swoich partii politycznych. Ok, nie jest to może super demokratyczne, bo są partie polityczne popierane przez bogatszych. I są partie popierane przez biedniejszych. Ale z drugiej strony są już tak duże różnice i niesprawiedliwości w świecie polityki, że wydaje mi się, iż ta jedna jakkolwiek duża, nie byłaby aż tak bardzo bardzo znacząca.  Więc taki system wydaje mi się być najlepszym.

Pieniądze w polityce powinny brać się z dobrowolności. Nie powinno być przymusu utrzymywania w podatkach polityków, z którymi się zwyczajnie nie zgadzamy. Ale to jest rozwiązanie niesamowicie trudne do przeprowadzenia. Musielibyśmy mieć przede wszystkim konsensus z samych polityków którzy taką zmianę mieliby przeprowadzić, do tego, żeby ona się faktycznie odbyła. A już widzę jak ludzie w sejmie głosują za tym, żeby już nie było dofinansowania partii politycznych czy finansowania partii politycznych z budżetu państwa.  No po prostu nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Więc być może rozwiązaniem paradoksalnie odwrotnym, ale jednocześnie wcale niezłym byłoby to, żeby politycy zarabiali trochę więcej. Ale teraz w jaki sposób można by to było zrobić? 

Przede wszystkim, zreformowałbym uposażenia, czy przepraszam ryczałt, który politycy dostają na biura poselskie i senatorskie. Bo najwięcej polityków mamy rzecz jasna w sejmie. Oczywiście są też politycy w ministerstwach, ale tutaj skupmy się na parlamencie. Chodzi o to, że w wielu miastach te środki są zwyczajnie śmiesznie małe i po prostu nie może funkcjonować normalnie polityka. Jeżeli będziemy mieli słabą politykę na poziomie takich korzeni traw, na poziomie, “grass roots” jeżeli kiepsko działa biuro poselskie, biuro senatora, no to kiepsko będzie działała cała reszta, która jest na tym zbudowana.

Stąd też może tam powinny iść większe pieniądze. A być może powinno być też tak, że politycy zarabiają coś na zasadzie takiego układu wiązanego. To znaczy, że w zależności od tego, jak dobrze idzie spłacanie długu publicznego, jak dobrze idzie wzrost PKB, jak dobrze idzie wzrost zamożności społeczeństwa, o tyle więcej mogliby zarobić politycy. Wówczas czuliby się związani w jakiś sposób z tym, jak dobrobyt w kraju przekłada się na ich własny. I to też jest jakieś rozwiązanie.

 Wydaje mi się, że jest mimo wszystko ono bardziej prawdopodobne, niż to rozwiązanie, które uważam za najlepsze. Stąd też nigdy nie upierałbym się za tym, że powinniśmy tylko i wyłącznie politykę finansować ze środków prywatnych. Tak powinno być po prostu, fajnie by było gdyby tak było. Ale jako, że się na to nie zanosi,  to powinniśmy zreformować to finansowanie, które jest teraz, po to, żeby te środki były lepiej dzielone. Po prostu! 

Politycy a wielki biznes

W jaki sposób powinniśmy obserwować, odczytywać działania podejmowane przez polityków poza okresem kampanijnym? I tu małe wyjaśnienie do tego pytania. Otóż w polskiej polityce jest pewna ilość osób, które wcześniej na przykład pracowały w wielkiej korporacji, na dość wysokich stanowiskach, zarabiając tam x krotnie więcej niż w polityce. Nagle przechodzą do polityki i tutaj zaczyna pojawiać się jakiś dysonans poznawczy

 Spróbuję to pytanie ugryźć właściwie na 2 razy i pierwsze ugryzienie będzie troszeczkę odwołaniem się do teorii. Chodzi o to,  że oczywiście oprócz wzmożonego okresu pracy dla polityka w czasie wyborów, w czasie kampanii wyborczej, politycy cały czas muszą się mierzyć z przeciwnikami. Tylko, że najczęściej nie są to przeciwnicy z innych  partii politycznych. Najwięcej przeciwników każdy polityk ma w swojej własnej partii. Stąd też działania polityków poza okresem kampanii wyborczej należy odczytywać z dużą dozą swoiście rozumianej ostrożności. O tak bym to powiedział. Dlatego, że bardzo często decyzje, które politycy podejmują,  nam jako obywatelom wydają się nieracjonalne, bezsensowne, absurdalne i głupie.

Tymczasem są one wynikiem pewnej gry zakulisowej której nie widzieliśmy i nigdy nie zobaczymy. Bo ta gra już się rozegrała i rozegrała się za naszymi plecami. Tak czasami się zdarza, stąd też tutaj musimy być zwyczajnie ostrożni. Politycy wcale nie są głupi, do polityki idą ludzie niekoniecznie bezmyślni, bezrozumni. To są często ludzie nad przeciętnie rozumni, wręcz bym powiedział. Ale jednocześnie tacy, którzy potrafią grać głupszych od siebie i potrafią to wykorzystać.

 I bardzo często jest też tak, że ktoś mówi: no, że jak można było tak głupie prawo przyjąć?

I tutaj jest drugie ugryzienie. 

Jak można było tak głupie prawo przyjąć? No, kto to zrobił ?, czy ci ludzie nie mają rozumu? No,  ale tymczasem rozum to jedno, ale przecież politycy też mają swoje interesy i ustawę i tu powiedzmy sobie uczciwie można wychodzić. I tu niekoniecznie mówię tutaj o  jakichś łapówkach, mówię o lobbowaniu. Mówię o chodzeniu za politykami, mówię o spotykaniu się z nimi, mówię o nacisku społecznym. I ostatecznie czasami jest tak, że jakiś polityk, jeżeli dać mu argumenty, to on będzie bronił w naszym imieniu, takiego prawa jakie byśmy chcieli, aby było ustanowione.

I czasami dzieje się tak z korporacjami. Bo owszem,  w korporacji można zarobić dużo, można też zarobić mało. Tam jest rzecz jasna duża rozpiętość zarobków. Ale powiedzmy, że ktoś pracował w banku, takim bardzo dużym i nagle zostaje czołową osobą w państwie. No, ale zastanówmy się. Tutaj już raczej temu komuś nie chodzi o pieniądze. Bo on już je ma, raczej chodzi o to, żeby popychać rzeczywistość polityczną w swoim kierunku. 

 Stąd też, tak bym widział odpowiedź na to pytanie. Powinniśmy patrzeć na decyzje polityków, zarówno te podejmowane w kampanii wyborczej jak i poza nią. Zwyczajnie ostrożnie pamiętajmy o tym, że ci ludzie rzadko kiedy podejmują jakieś decyzje, tylko dlatego, że czegoś nie przeczytali, tylko dlatego, że czegoś nie wiedzą, bo oczywiście wiedza polityków, tak jak wszystkich ludzi jest ograniczona. I też coś zupełnie normalnego, zwłaszcza, że politycy rzadko kiedy mają jakąś wiedzę ekspercką.

Ale jednocześnie pamiętajmy o tym, że te decyzje, ich wypowiedzi,  które oni podejmują, które oni mówią są często wynikiem gry, której nie widzieliśmy. I nigdy nie poznalibyśmy jej reguły, być może inaczej byśmy patrzyli na jej efekty i wyniki. Prosty eksperyment myślowy: wyobraźmy sobie ludzie grają w grę, powiedzmy, że “Monopol”, żeby było tak biznesowo. Ale my nie znamy reguł tej gry i kiedy widzimy, jak ktoś wścieka się dlatego, że wyrzucił w sześć a nie siedem oczek, albo jak ktoś musi kartę nieruchomości przewrócić na lewą stronę, a ktoś inny się z tego cieszy, to oczywiście może nam się to wydać absurdalne. No przecież,co to za głupia gra!  No, ale gdybyśmy znali reguły tej gry i gdybyśmy przeczytali instrukcję, nie wydawałoby nam się to już takie głupie i absurdalne. I trochę tak samo jest w polityce.

Ludzie, którzy są wyborcami, często mylą politykę jako całość z tym co widzą, a to, co widzimy to jest jakieś kilka procent.  Widzimy wystąpienia, widzimy wypowiedzi, widzimy konferencje, kongresy, już ściśnięte ręce, ale nie widzimy rzeczy, które dzieją się na zapleczu. I to jest zupełnie tak jak powiedział Bismarck o robieniu kiełbasy i polityce. No więc właśnie dostajemy kiełbasę. Ale może niekoniecznie każdy chciałby zobaczyć jak to wszystko wygląda od poziomu chlewu do poziomu ubojni i masarni.

Wyborca przygotowuje się do głosowania

Jeżeli miałbyś polecić jakiś sposób przeprowadzenia analizy sceny politycznej przez wyborcę, przygotowaniu do głosowania w następnych wyborach. Jak to właściwie powinno wyglądać od strony wyborcy?

Dobrze, możemy spróbować zrobić taki eksperyment myślowy.  Wyobraźmy, więc sobie, że mamy wyborcę, który chce pójść na głosowanie. Jest już przygotowany do tego, że tak, stwierdził, że ma już dowód osobisty przygotowany, wie, że za powiedzmy rok będą wybory i on wie, że chce głosować, ale zastanawia się na kogo. No załóżmy,  że jest on takim inteligentnym laikiem. To znaczy, że jest rozumnym człowiekiem, ale jednocześnie jego wiedza na tematy polityczne jest umiarkowana. Nigdy nieszczególnie to go interesowało. Jest przygotowany na to, że jeżeli ktoś mu o tym opowie to mógłby się tym zainteresować ok.  I teraz jak moglibyśmy podpowiedzieć takiemu komuś, co powinien robić. W jaki sposób powinien się przygotować do oddania możliwie najmądrzejszego głosu. 

Pierwsza rzecz, którą ja bym polecił to jest głosowanie przede wszystkim na ludzi, a dopiero w drugim kontekście na szyldy. Dlaczego?  Dlatego, że bardzo często partie polityczne mają niezłych kandydatów na miejscach innych, niż miejsce pierwsze. Albo po prostu innych, niż miejsca biorące. Czasami lepiej zagłosować na kogoś, kto jest na miejscu czwartym czy siódmym, bo jego program czy jego poglądy bardziej nam odpowiadają, niż po prostu machinalnie głosować na jedynkę na danej liście, dlatego, że to jest ta partia, do której nam najbliżej. Pamiętajmy, że każda partia polityczna jest tak naprawdę konglomeratem różnych poglądów. Jest pewną taką dynamiczną całością ścierających się ze sobą stronnictw. Stąd też to, kto tam akurat będzie na “jedynce”, a kto na “dwójce”, a kto na dalszym miejscu niekoniecznie oddaje to,  kto jest najbardziej kompetentny. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, o której warto pamiętać i którą warto wiedzieć. To jest też taka rzecz, że pamiętajmy o tym, w jakim systemie wyborczym żyjemy. I pamiętajmy o tym, że każdy okręg wyborczy ma określoną ilość mandatów. Zobaczmy w takim razie jaka partia polityczna potencjalnie może wziąć ile mandatów w danym okręgu. Bo może się okazać, że polityk, który nam najbardziej pasuje, wcale nie ma najmniejszych wręcz szans na dostanie się i to się czasami zdarza.

No tutaj mamy, powiedzmy przykład Krakowa. No ja teraz mówię,  w Krakowie mieszkam, w Krakowie już od wielu lat, no i u nas jest powiedzmy, że dużo mandatów, dlatego, że duże miasto, duży okręg. Mogę sobie wyobrazić sytuację taką, że ktoś do sejmu wchodzi z miejsca, powiedzmy piątego czy siódmego, bo to jest możliwe, to się zdarzało w przeszłości, po prostu liczba mandatów to umożliwia. Ale jeżeli pojechałbym do mniejszego miasta, to zauważyłbym, że, no cóż, no będą, powiedzmy dwie trzy listy, które wezmą po jednym mandacie i koniec. I już nikt więcej się nie dostanie.

 Wtedy powinienem zastosować taką, jak gdyby trzecią kwestię, czyli zastanowić się nad tym, kogo nie chciałbym widzieć w sejmie. Nawet nie tyle, kogo chciałbym tam zobaczyć, ale kto moim zdaniem jest najgorszy, kogo nie chciałbym. I wtedy głosujemy na jego przeciwieństwo. Czyli,  jeżeli mamy kogoś z listy x i dobrze wiemy że opozycją dla listy x jest lista y, nawet jeżeli nie znamy tamtych kandydatów, to lepiej zagłosować na tą listę y, nie po to, żeby ktoś z listy y się dostał, ale po to, żeby ktoś z listy x miał choć trochę trudniej. I to też jest jakieś rozwiązanie. Oczywiście jest to już no taki Gambit to nie jest bezkosztowe. Bo no, no cóż, są niekiedy takie listy, że to zwyczajnie wstyd głosować, ale no być może to też jest jakiś pomysł. Tak bym więc do tego podszedł.  

No i rzecz jasna warto zapoznać się z jakimiś elementarnymi tekstami dotyczącymi, czy to politologii, czy filozofii polityki.  Warto poznać jakichś klasyków, warto przeczytać, co o polityce uważał Platon, czy Arystoteles. Bardzo warto przeczytać “Księcia” napisanego przez Niccolo Machiavellego,  warto przeczytać, bardziej współczesnych też twórców, czy autorów. Choćby tutaj nawet tego dajmy na to Roals`a. A jeśli chodzi o liberalną politykę czy Roberta Nozicka, jeśli chodzi o politykę w ujęciu tym, jak na to patrzy libertarianin. To są wszystko wartościowe teksty, ale oczywiście też dość specjalistyczne. Nie ma co ukrywać, że część ludzi nie będzie nimi zwyczajnie zainteresowana.

Wracam też do początku mojej wypowiedzi,  czy niemalże do początku mojej wypowiedzi. Nie ma sensu śledzić ulotnych wypowiedzi. Nie ma sensu rozpatrywać tego, kto ostatnio dla kogo był niemiły w Sejmie i czy ktoś dostał duże brawa i czy na komisji ktoś użył brzydkiego słowa i co z tym zrobi komisja etyki. To są rzeczy ulotne i mało istotne. Patrzmy na to, co jest w stanie utrzymać się w dłuższej perspektywie, dlatego interesujmy się polityką w sposób mądry. 

Czy zauważasz wokół siebie coś co przywodzi refleksje, o można wokół tego zbudować biznes, ale ja już mam zajęcie.

Oczywiście, że tak i wielu takich bardziej przedsiębiorczo usposobionych znajomych wiele razy się mnie pytało, czy chciałbym mieć swoją firmę. Ale ja nie chcę mieć swojej firmy, ja się zajmuję, czy to działalnością na styku nauki i na styku trzeciego sektora czyli NGO-sów, albo po prostu działalnością naukową, albo po prostu działalnością trzeciosektorową. Jestem szczęśliwy, jestem zadowolony z tego co robię. Zajęcia, które wykonuję pozwalają mi na utrzymanie się na niezłym poziomie i zwyczajnie nie chciałbym prowadzić firmy.

Szanuję tych, którzy to robią. Tak samo jak szanuje ludzi, którzy pracują na etacie, ale wykonują rzetelnie swoją pracę. Więc tak, oczywiście, że spotykałem się z takimi pytaniami, takimi wypowiedziami: to może byś chciał coś porobić w biznesie, ale szczerze mówiąc, być może to nie jest mój konik. Myślę, że są od tego inni, być może lepsi pod pewnymi względami ode mnie, którzy będą się tym zajmować. A ja będę zajmował się swoją działką. Podział pracy jest bardzo ważny, bardzo istotny. Wszystkim tym, którzy prowadzą firmę, o ile oczywiście robią to w sposób uczciwy, życzę jak najlepiej.  Ale ja być może niekoniecznie chcę być jednym z nich.

 Czego należy życzyć politologom? 

No nie wiem no, to jest trochę kontrowersyjne pytanie, bo jeżeli politologom będziemy życzyli dużo fajnych zajęć, które mogliby realizować jako politolodzy, to będzie to znaczyło, że za dużo dzieje się w polityce, a w polityce już się sporo dzieje. Więc może politologom życzmy tego, żeby współczesna polityka i współcześni politycy dali im dostatecznie dużo czasu i oddechu na to, żeby nasi obecnie współcześni politolodzy mogli zajmować się historią polityki, żeby mogli badać i rozważać, co ktoś kiedyś zrobił 20, 30, 40, 50 lat temu i życzmy im tego, żeby współczesna polityka była po prostu nudna. Warto im życzyć tego, dlatego, że akurat takie rozwiązanie może nie będzie najlepsze dla politologów, ale na pewno będzie  dla wszystkich tych, którzy po prostu chcieliby, żeby politycy dali mi spokój. 

W takim razie Marcinie, życzę ci jak najwięcej jak najnudniejszej polityki, a od siebie jak najwięcej wartościowego czasu z rodziną.

 Uprzejmie ci dziękuję, bardzo fajna audycja. No i zobaczymy czy być może uda się te życzenia właściwie już noworoczne (no bo nagrywamy 14 stycznia) spełnić. Bardzo bym chciał żeby się udało i dziękuję za zaproszenie do audycji.

Dziękuję również. 

Podobne audycje:

2 odpowiedzi do “Polityka, czyli jak czytać między niedomówieniami – Marcin Chmielowski – BT19”

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *