Nie ma wolności bez niepewności – Jacek Jakubowski – BT43

Jacek Jakubowski

Linki:

Lista tematów:

  • Ashoka: 0’39”
  • Jak przyjmować informacje: 1’49”
  • Uwalnianie do działania: 4’27”
  • „My razem” w działaniu: 6’52”
  • Hierarchie: 10’08”
  • Rządowa centralizacja: 14’39”
  • Lęk polityków: 19’52”
  • Odpowiedzialność za otoczenie: 23’32”
  • Ulga u ludzi sukcesu: 27’41”
  • Przygotowanie dzieci do życia: 29’56”
  • Jak powinna wyglądać edukacja: 32’30”
  • Liceum krzemienieckie: 37’19”
  • Grupa TROP: 40’13”
  • Psychologia praktyczna: 43’11”

Transkrypcja rozmowy:

Artur Pranga: Gościem dzisiejszej audycji jest pan Jacek Jakubowski, współwłaściciel i superwizor grupy Trop, psycholog, przewodniczący Rady Trenerów Polskiego Towarzystwa Psychologicznego. Członek założyciel stowarzyszenia Inicjatywa Firm Rodzinnych, członek Ashoki. 

Dzień dobry panie Jacku

Jacek Jakubowski: Witam serdecznie pana i słuchaczy. 

Cóż to jest Ashoka?

To jest taka międzynarodowa organizacja, założona przez Billa Draytona w Stanach Zjednoczonych, która zrzesza innowatorów dla dobra wspólnego. I to są osoby, które realizują projekty na dużą skalę w dziedzinie ekologii i ochrony praw człowieka. Też wsparcia osób potrzebujących, edukacji, bardzo różne. Żeby się dostać tam, to trzeba mieć projekt innowacyjny, taki którego do tej pory nie było. 

Można zapytać na czym polegał pański projekt innowacyjny?

Ja dostałem się wtedy, kiedy pracowałem z liderami młodzieżowymi i tworzyłem Ogólnopolski Ruch Rozwoju dla młodych ludzi. Zaczął się od programu przeciwdziałania bezrobociu, ale potem się rozlał na różnego typu przedsięwzięcia, w których młodzi ludzie stawali się bardziej sprawczy, stawali się liderami swoich środowisk. Przy wsparciu dorosłych zakładali swoje autorskie przedsięwzięcia i robili fajne rzeczy. 

Dziękuję, przejdę może do pytań, które przygotowałem. Jak przyjmować idee i informacje o których słyszymy, aby zmiany w nas były tylko na lepsze, wszak przyswajając informację nie wiemy jaki będzie rezultat. 

No, bardzo mi się to pytanie podoba, dlatego, że ostatnio bardzo dużo zajmuję się niepewnością. Tutaj pan mówił właśnie, nie wiemy jaki będzie rezultat. No, ale niepewność oprócz takich smutnych rzeczy typu niepokój, co będzie, ma też bardzo ciekawe cechy. Ja ukułem takie zdanie: nie ma wolności bez niepewności i nie ma kreatywności bez niepewności. Jeżeli robię coś, kierując się swoimi intuicjami, doświadczeniem, mam sporą szansę na sukces. Ale zawsze nie wiadomo jak będzie na dodatek.

Ja pracuję w takim obszarze, w którym niezwykle ważna jest podmiotowość. W związku z tym zapraszam ludzi do jakichś przedsięwziąć zapraszam do jakichś projektów. Jeżeli ludzi traktujemy podmiotowo, to nie mam pojęcia, no przesadzam, że nie mam pojęcia. Ale każdy projekt, każdy trening, warsztat, przedsięwzięcie będzie nacechowane czyjąś podmiotowością. Czyimś sposobem. Jeżeli ktoś ma być współautorem tego, co się dzieje, no to ja nie mogę wszystkiego zaplanować i kazać mu to zrealizować.

I dlatego jak pan mówi: jak przyjmować informacje, które słyszymy? To jest coś takiego, że trzeba się otworzyć na sferę emocjonalną. Dlatego, że nawet ten język, którym pan to przygotował, to jest przyjmować idee i informacje, to jest takie myślowe. Ja przyjmuję jakieś treści i to jest oczywiście bardzo ważne dla człowieka, ale równie ważną sferą zaniedbaną są emocje. I wiara w swoją intuicję, swoje wyczucie, które składa się jednocześnie z emocji i z analizy intelektualnej. I wtedy te idee, które słyszymy one w nas rezonują, one się w nas zagnieżdżają. Wtedy czujemy je i rozumiemy i one wtedy stają się kawałkiem naszego doświadczenia. I wtedy są skuteczne, wtedy nasz rozwijają. 

Jak zostać liderem, który zamiast stawiać siebie w centrum, uwalnia swoich ludzi do działania i podejmowania odpowiedzialności?

No to jest bardzo ciekawe i to jest coś, co wydaje się dosyć naturalne, jak się o tym mówi. No, bo jest taki lider, który wszystko ciągnie na sobie. Jest lider władca, który rządzi. Lubimy porządzić, jest w nas taki kawałek natury. Natomiast też wiele osób bardzo ceni sobie to i w tej chwili te idee się rozprzestrzeniają, żeby być takim liderem, który tworzy przestrzeń dialogu. Który uruchamia pewne procesy, w których osoby, którym literuje można wykorzystać ich kompetencje, ich mądrość, mocne strony, dorobek i całe przedsięwzięcie jest z tego o wiele bogatsze.

Głównym problemem, moim zdaniem są nawyki, które wynosimy i kulturowe trochę, nawet biologiczne. Jest hierarchia dziobania, prawda i są samce i samice dominujące i różne tego rodzaju rzeczy. Jest to konieczność zmierzenia się trochę i ze swoją biologia, na pewno też z nawykiem kulturowym. W naszej kulturze mamy oczywiście także liderów, którzy byli właśnie tacy, uwalniali ludzi do działania. Natomiast generalnie cała historia jest oparta raczej na przemocy, raczej na autorytarnej takiej strukturze dominacyjne.

No a teraz przyszły czasy, kiedy ona przestała być efektywna. Kiedy się chce coś zrobić w cywilizacji wiedzy, to trzeba skorzystać z maksymalnej ilości możliwości, którą tworzą ludzie i trzeba z nimi pracować, a nie nimi pracować. My robimy dość duże przedsięwzięcia, w których pomagamy liderom. To są naprawdę, no może nie terapeutyczne, ale psychokorekcyjne zajęcia, w których ludzie mierzą się nawet ze swoim lękiem przed porzuceniem starych formuł, pogłębiając swoją samoświadomość. Muszą naprawdę w inny sposób zacząć myśleć o sobie i o świecie. I znowu otworzyć się na sferę emocji i empatii. 

 Łatwo jest deklamować “my razem”, jak to przenosić na swoje działania?

To jest bardzo ciekawy temat. W którym można powiedzieć tak: jeżeli człowiek wkracza na ścieżkę poznania samego siebie. Jest takie modne hasło “być sobą”. Mnie podoba się hasło Carla Rogersa “stawać się osobą”. Być w procesie coraz głębszego stawania się osobą. Otóż my jako ludzie tak jesteśmy zbudowani, tak mamy zbudowane mózgi, umysły osobowości, że jesteśmy częścią większej całości. Oczywiście jesteśmy też indywidualnościami, mamy swoje ja.

Ale to ja wolne, prawdziwe głębokie może być tylko w grupie. Poza grupą, poza społecznością, poza ludźmi nie jestem wolny, tylko samotny. W społeczności, która jest zorganizowana w taki sposób, żeby ludzie mogli być, czuć się swobodnie, mogli być sobą, mogli mieć specyficzne swoje ekspresje. No możemy być razem. Wiemy, że nie ma dwóch takich samych ludzi, to zawsze było wiadomo. Ale teraz wystarczy trochę pomyśleć o mózgu, jak jest skonstruowany, ile ma neuronów i po prostu nie ma takiej matematycznej, fizycznej możliwości, żeby ludzie byli tacy sami. Są wychowani podobnie, mają podobne struktury, ale każdy ma inne talenty, inne przeżycia, inne doświadczenia.

I to jest coś, co mi się podoba, właśnie w tym przesłaniu, takich ewolucyjnych badań. Jeśli się mówi, że, kiedy się wyłoniło “ja”, to ja stało się ważne, ludzie wchodzą w etap harmonizacji. I ta harmonizacja polega na zbiorze osób, które są różne, ale którzy się harmonizują w tej różnorodności, korzystają z tego. Dążenie do jednakowość i do bycia takim samym, do takiego wzorca, jest bardziej wynikiem lęku i bezradności.

Można by powiedzieć, że tak były formowane wojska, różne społeczności, gdzie ktoś był w jakiejś klasie. Był chłopem to miał być chłopem, był szlachcicem to miał być szlachcicem, albo niewolnikiem i tak dalej. I miał być taki sam jak inni. To wyrównywanie tego typu, uzyskiwanie porządku na zasadzie wyrównywania, tworzy wspólnotę strachu. No ona bywa skuteczna, ale w tej chwili też widzimy na świecie powrót do tego. Olbrzymie takie potrzeby w tym zakresie, ludzi którzy nie wiedzą co się dzieje i chcą się chronić w jakieś autorytarne formy. Nowoczesny świat, nowoczesny biznes, nowoczesna szkoła. Jeżeli jest naprawdę nowoczesna stawia na różnorodność i na tworzenie wspólnoty osób różnych, które się cieszą z tej różnorodności i się z niej uczą. 

Organizacja bez przemocy, domyślam się, że musi być również bez hierarchii. Co zrobić, aby w organizacji bez hierarchii móc reagować na nagłe kryzysy i wyzwania?

Są różne rodzaje hierarchii. Dla porządku można powiedzieć, dwa rodzaje. 

Jeden rodzaj to organizacja autorytarna. Ona opiera się na z góry wyznaczonej hierarchii, na przekonaniu, że jak ktoś jest wyżej, to jest mądrzejszy, lepszy, od niego wszystko zależy, wszystko co jest poniżej. Ten, kto jest wyżej, ma kogoś, kto jest jeszcze wyżej. I wtedy on od niego zależy. To jest organizacja autorytarna, która uzyskuje porządek w oparciu o dominację. 

Drugi rodzaj hierarchii to organizacja partycypacyjno – partnerska. Nie mówimy tutaj koniecznie od razu o turkusowych organizacjach. Tylko organizacji, w których różnego typu procesy się przenikają i są partnerskie relacje. To może być w taki sposób, że jest jakaś hierarchia formalna stanowisk. Ale na przykład w konkretnych projektach osoba, która jest w hierarchii niżej, ponieważ jest specjalistą, albo ponieważ ma takie predyspozycje, staje się szefem projektu. Zarządza kimś, kto jest wyżej. W naturalnym, społecznym takim wydaniu hierarchia się rodzi, a nie jest narzucona. Najprostszy przykład. Jeżeli idziemy w góry i jeden z nas, czy jedna z nas jest przewodniczką, doświadczoną osobą, która chodziła po górach. W naturalny sposób prosimy, żeby była przewodnikiem. No, bo ona się na tym zna, bo jej ufamy, bo chcemy, żeby było przyjemnie, żeby nie było niebezpiecznie. 

No to weźmy kogoś, kto się na tym zna. Są też osoby, które są urodzonymi, takimi charyzmatycznymi liderami. Istnieją też osoby, które są świetnymi moderatorami, czyli potrafią doprowadzić do tego, aby spotkanie przebiegło bardzo dobrze. Są osoby, które mają naturalne albo wypracowane umiejętności, na przykład uczenia, tworzenia przestrzeni edukacji, żeby się ludzie uczyli jakichś rzeczy. No i wtedy robi się wiele porządku w systemie hierarchicznym. Mówimy, a Zosia i Kasia to świetnie organizują warsztaty, dzięki którym się to wszystko dogaduje. A Franek i Basia potrafią zrobić super spotkania towarzyskie, na których się integrujemy. I naprawdę powstają nowe pomysły i one nas zbliżają. Ale z kolei Staszek potrafi przeprowadzić uporządkowane spotkanie, na którym dochodzimy do jakichś rozwiązań. Tak, że organizacja bez przemocy może mieć rozmaite hierarchie. 

Jedną z takich umiejętności jest mediacja. Nawet to się tak robi, że się szkoli wewnętrznych mediatorów. No i jak jest jakiś kryzys, konflikt, no to mediator wskakuje, bo on to potrafi. Są też osoby, które są dobre na kryzysy. Wiemy, że jak jest taki ktoś, kto jest dobry na kryzysy, to, jak jest taki kryzys, to prosimy taką osobę, żeby zarządzała sytuacją. Albo nawet rządził bo coś się wali, pali, trzeba po prostu szybko coś z tym zrobić. To nie oznacza powrotu do autorytarnej struktury, tylko wykorzystaniu talentów, doświadczenia, dorobku i doprowadzenia do tego, żeby pokonać kryzys. Czy wykorzystać szansę (czasami to nie jest kryzys), tylko to jest nagle pojawiająca się możliwość, której podjęcie wymaga zmiany. Wymaga nauczenia się czegoś, wymaga podjęcia wysiłku, więc właściwie to samo wszystko, co kryzys, tylko że to jest coś pięknego, coś do przodu, jakaś szansa, jakaś możliwość

Z tego, co pan mówi wynikają dwie rzeczy. Samoorganizacja oddolna i decentralizacja. My też mamy rząd, który wprowadza kolejne centralizację. Jest scentralizowana kontrola i nadzór wszystkich działań ekonomicznych. Jest centralny budżet i centralna informacja medyczna. Co ciekawe, rząd do wprowadzenia tych central posługuje się dawno scentralizowanym aparatem przemocy. Więc rozdźwięk pomiędzy dwoma światami, jak się w tym odnaleźć? 

No, mnie bardzo trudno się w tym odnaleźć. I mam takie wrażenie na skalę świata, bo to przecież nie tylko u nas. Rozwój cywilizacyjny dokonuje się skokami i następują, w slangu nazywamy to “cafki”, takie cofnięcia. W tej chwili nasza cywilizacja, to jest po prostu jakaś niezwykła zmiana, żyjemy w zmianie. Ludziom się wydaje, że a w zmianie fajnie. Nasze mózgi są totalnie do tego nieprzygotowane. My lubimy zrozumieć świat i mieć go poukładany jakoś i wiedzieć co należy robić. Ale mamy w sobie też, jako ludzie tendencje rozwojowe, tych tendencji w ostatnim okresie czasu, od końca tamtego wieku też się tak namnożyło. Żyjemy w globalnej wiosce, żyjemy w jakichś przemianach obyczajowych. 

Toffler wprowadził bardzo ciekawe pojęcie starowiedzy. Czyli czegoś co jeszcze przed kilkoma tygodniami, miesiącami, przed chwilą jeszcze było wiedzą. Ale badania, praktyka, doświadczenia tak idą do przodu, że powstają zupełnie nowe rzeczy. Na przykład takim charakterystycznym teraz elementem jest to, że co chwila powstają nowe zawody, których wcześniej nie było. A zawód to nie ma żartów, ponieważ człowiek mówi o sobie “jestem dziennikarzem, jestem psychologiem, jestem rolnikiem”, czy nie wiem kim jeszcze. I to stanowi kawałek tożsamości ważny.

A tu nagle staje się medioznawcą, albo się staje nowym zawodem, którego jeszcze przed chwilą nie było. Ja mam takie poczucie, że reakcją na to jest próba powrotu do starego porządku. I wiele osób uważa, że to wszystko co się dzieje, to prowadzi do jakiegoś chaosu, do rozpadu, do wypływania oszustów na wierzch. I trzeba wrócić do starych, dobrych, sprawdzonych wzorców. No to jest naiwne, po prostu naiwne, natomiast może być skuteczne. Jak wiele osób marzy o tym, no to wraca. 

Niech pan zauważy też, że przecież demokracja, w większości miejsc jest bardzo jakimś świeżym wynalazkiem. I ta demokracja pozwala wracać do tych starych wzorców. No, bo ludzie w strachu wybierają osoby, które mówią: ja to wszystko załatwię, ja to wszystko zdominuję, ja to wszystko rozkręcę centralnie. Jest na przykład bardzo charakterystyczna, taka bardzo charakterystyczna sytuacja, że w miejscach, w których kryzys ekologiczny daje się tak już wyraźnie we znaki. Nie tak, że tam się o tym opowiada tylko. Jest jakaś susza, upały, jakieś bardzo wyraźne znaki, że to się dzieje.

I miejscowi ekolodzy, naukowcy mówią: patrzcie dzieje się, to ludzie się tego boją. A jak się boją, to wybierają osoby, które mówią: nie, nie, to się tak naprawdę nie dzieje. Nie, nie, my sobie z tym damy radę. I ulegają takiej Iluzji, że rzeczywiście ktoś sobie da z tym radę, nie zmieniając w sposób zasadniczy sposobu, na przykład gospodarowania dobrami. Nie wiem jak to się rozwinie, mam poczucie, że to jest jeden z wielu momentów kryzysowych.

To takie “sprawdzam” cywilizacyjne. Jest masę ludzi, którzy czują ten prąd nowego i z nim się poruszają i poszukują nowych rozwiązań. Jest masa ludzi, którzy dążą do zamknięcia się do jakiegoś mirażu pod tytułem “ma być, tak jak było”. Nie ma co się szarpać. Trzeba wrócić do dobrych sprawdzonych wzorców. Te dobre sprawdzone wzorce nie zawsze w ogóle były dobrze sprawdzone. Ale nawet jeśli były, to one już się “to se ne vrati” jak mówią Czesi. To się nie uda! 

Co w takim razie zrobić z politykami, którzy, jak im się dokładnie przyjrzeć stale funkcjonują w warunkach jednego doznania strachu?

Mam wrażenie, że politycy funkcjonują w lęku, a nie strachu. Bo strach jest uczuciem racjonalnym, strach mobilizuje do działania. Ogólny lęk powoduje chaotyczne, rozmaite ruchy, które do niczego nie prowadzą albo same sobie zaprzeczają, to teraz widać bardzo wyraźnie. Jak pan mówi:co zrobić z politykami, to przyznam, że tutaj czuję bezradność, bo niby kto ma zrobić? Mamy taką strukturę, że tylko politycy mogą zrobić coś z politykami, albo potężne ruchy społeczne.

Jakiś rodzaj samoorganizacji społeczeństwa może w pewnym momencie coś na politykach wymusić. Ponieważ też jest tak, że polityka się tak zepsuła, że do polityki idą specyficzni ludzie. Ja często rozmawiam z osobami, które narzekają na polityków, to mówię, “a dlaczego ty się nie wzięłaś za politykę, albo dlaczego ja się nie wziąłem?”. Boimy się tego i słusznie, ponieważ jest to wejście w świat manipulacji, kłamstwa. Używania wzniosłych słów dla przykrycia rozmaitych afer, różnych sposobów działania, jest to po prostu bardzo trudny świat tych polityków. No i dla mnie to jedyna szansa, bo tak generalizować też nie za bardzo można.

Mam takie wrażenie, że wśród polityków pojawiają się postacie, którym trochę bardziej można zaufać. Na pewno jest tak, że najważniejsze jest utrzymanie pewnej gry politycznej i doprowadzenie do tego, że nie jesteśmy skazani na jedną władzę. Mechanizmy demokratyczne mają to zabezpieczać. No, ale w momencie, kiedy władza ma wszystkie kanały informacyjne i możliwości państwowe, no, to widać jak to działa u nas chociażby. Jak to działa w Stanach w tej chwili, jak to działa w różnych innych miejscach. Ja jestem wobec tego dosyć bezradny i jedynym lekarstwem jakie na to widzę, to jest głęboka praca na rzecz wzrostu świadomości społeczeństwa. Jak największych grup ludzi, żeby byli świadomi, wolni w sobie, dokonywali mądrych wyborów

 i poszukiwali jakichś rozwiązań. I budowanie harmonizacji w tym obszarze, czyli mówię o ludziach nastawionych na współpracę, na poszukiwanie wspólnych rozwiązań. Wydaje mi się, że po prostu to musi się tak jak z klimatem, do niedawna w ogóle po prostu nie było rozmowy na temat klimatu. Świadomość klimatyczna rośnie taka ekologiczna, no i coraz więcej się w tym zakresie dzieje. 

Nagle Unia Europejska z tego robi główną politykę. Nagle po prostu się podejmuje rozmaite decyzje, no bo jest ogólna świadomość klimatyczna, która na tych politykach robi wrażenie. Po pierwsze niektórzy politycy mają taką świadomość, a niektórzy liczą się z tym, co mówią, co myślą wyborcy. No, jak widzą, to podejmują jakieś działania. I to bardzo różne. Nie jest to moja najmocniejsza strona, jeśli chodzi o polityków. Ja mam poczucie, takiej potrzeby organicznej pracy nad rozwojem świadomości jak największych grup ludzi. 

Mam tu małą refleksję, wypowiem ją i proszę, żeby pan potem ją skomentował. Zgodził się lub zaprzeczył. Mianowicie mówi pan o jak najszerszym zachęceniu ludzi do wewnętrznego rozwoju. Podjęcia odpowiedzialności za otoczenie. A mnie się to bardzo mocno kojarzy ze stanem szlacheckim. Jako postawa, która dąży do wzięcia odpowiedzialności za swoje otoczenie. Niestety w historii, tych ludzi był znikomy procent. Obawiam się, że ta stała wartość procentowa może się jeszcze nam utrzymać przez wiele lat stuleci. 

Być może. To czym ja się zajmuję, moim zdaniem, to jest właśnie pewien wynalazek cywilizacyjny. Mianowicie w metodologii rozwoju, bo to co pan mówi, no to po prostu ktoś tak jest, sobie położył, coś przeczytał, otworzył się i nagle się zrobił taki fajowy i odpowiedzialny. A drugi przeżył co innego, no i nie. W tej chwili mam takie wrażenie, że zwiększa się olbrzymia ilość osób, które wchodzą, różnymi kanałami, ale wchodzą na ścieżkę rozwoju. Zaczynają się w ogóle tym zajmować, myśleć jak to robić, podejmować decyzje, przegrywać, wygrywać. Ale iść ku temu.

Mają motywacje na przykład zdrowotne. No bo jak się na to nie wejdzie, to się prędzej umiera, albo się bardziej cierpi. Mają motywacje biznesowe ponieważ w tej chwili się okazuje, że osoby rozwijające się, świadome robią lepszy biznes, więcej zarabiają. Oczywiście są też gangsterzy, są też osoby, które potrafią wycisnąć. Coraz bardziej widać, że jeśli chce mieć się stabilny biznes, to on musi być odpowiedzialny, musi tworzyć wspólnotę zadaniową dla ludzi. To się rozwija, to idzie. Moim zdaniem dzięki temu zwiększa się ten procent o jakim pan mówi. 

Jak to będzie na makro skalę, naprawdę nie wiem. Tylko mam jedną odpowiedź: a co innego warto robić? Można na przykład opisywać to i biadolić i mówić: ooooo tylko tak będzie i koniec. No to można, to mnie denerwuje i mam do zarzucenia nawet bardzo mądrym ludziom, których analizy sytuacji czytam. To ulegają oni takiej dyspozycji mózgu wyszukiwania zagrożeń.

Dzieje się coś, idzie do przodu, “ale na pewno nie będzie… i tutaj się różne rzeczy znajduje. Nawet całkiem takie, no sprytne, mądre analitycznie do zrozumienia. Nie ma czegoś takiego jak szukanie rzeczy, na których się można oprzeć. Analizowanie na przykład, dlaczego takiemu Owsiakowi udało się zrobić coś takiego, co jest po prostu niebywałe. Tego nie było, to jest jakiś zryw narodowy. Jakby na olbrzymią skalę ludzie wchodzą w dobro. To jest na dużą skalę, ale jest tysiące osób, które w biznesie zajmują się ludźmi, żeby ci ludzie nie czuli się niewolnikami, nie byli niewolnikami, najemnikami. Tylko, żeby po prostu tworzyć im fajne pole do pracy. Jest masa organizacji pozarządowych, które to robią.

No dobrze większość biznesu jeszcze siedzi na tym folwarcznym zarządzaniu. Większość oświaty siedzi na jakimś absurdalnym sposobie pracy z dzieciakami, starając się im wlewać do głowy informację. Ale gdyby pan się przyjrzał, jaka jest w tej chwili ruchawka w oświacie. Ile jest projektów, programów, szkół alternatywnych sposobów pracy. Po prostu to się zmienia. Ja nie wiem, czy się uda zmienić. Wiem, że to trzeba robić. 

To, co pan powiedział bardzo mocno kojarzy mi się z kolejnymi refleksjami. “Kto nie chce, szuka powodu. A kto chce, ten szuka sposobu”. A drugie powiedzenie mówi, że rozmawiając o ludziach sukcesu nie widzimy przegranych. 

W tym drugim, powiem panu, że ja pracuję z wieloma osobami sukcesu. Te osoby bardzo często mają niskie poczucie własnej wartości, ale im się udało, bo mają talenty. I te osoby na przykład gnają do przodu, osiągają rozmaite sukcesy. Ja nawet mam takie testowe pytanie jak pracuje z kimś, kto już się otworzył na swoje uczucia. To pytam “a kiedy odniosłeś ostatni sukces, to odkryłeś radość, czy ulgę?” Bardzo wielu menedżerów wysokiej klasy mówią: ulgę. Dlatego, że oni się cały czas z czymś w sobie ścigają. Udowadniają światu, że są dobrzy. Ponieważ w środku, gdzieś generalnie słabo w to wierzą. Są ludzie, którzy odnieśli sukces i oczywiście mają fajnie poukładane w środku.

I są osoby, które nie odnoszą spektakularnych sukcesów, ale są bardzo głębokie i po prostu sensownie żyjące. Bardziej myślę o tym pierwszym, które pan powiedział, to mi się bardzo też podoba. Powiem jeszcze, że kiedyś w radiu usłyszałem takie zdanie i żałuję strasznie, że nie znam nazwiska kobiety która to powiedziała. Ale powiedziała piękne zdanie. My jesteśmy ukształtowani jako ludzie genetycznie tak mocno i w tych czasach, w których, żeby przetrwać trzeba było widzieć zagrożenia. W tej chwili, żeby przetrwać trzeba widzieć szanse. Trzeba się skoncentrować na możliwościach, na tym, co można zrobić. Co we mnie jest fajnego, czy w świecie tworzymy jakąś możliwość. Co można zrobić dla innych, dla siebie, dla dobra wspólnego żeby szło do przodu. Takie działanie w tej chwili jest dużo bardziej efektywne na wszystkich polach, zarówno w rozwoju osobistego zabezpieczenia materialnego, jak i po prostu tworzenia wspólnej przestrzeni rozwoju. 

Biznestata chce przygotować swoje dzieci do życia w świecie post hierarchicznym. Jak to zrobić? 

No, ja sporo zajmowałem się pracą z młodzieżą. Też znam takie osoby dziećmi. Odpowiedziałbym, że są dwa komplementarne sposoby. Jeden – się z sobą. Jeśli chcę swoje dzieci przygotować do życia w świecie, to ja się muszę znaleźć w tym świecie. Muszę na niego twórczo odpowiadać, muszę iść do przodu, żeby realizować swoje pasje, Być sobą, Rozwijać się. I poświęcić pewną ilość uwagi, w różnym momencie różną, bo małe dzieci to zupełnie co innego, niż młodzież. Zarówno dawać osobistą uwagę, jak i wstawiać dzieci w dobre, rozwojowe doświadczenie.

A co to są rozwojowe doświadczenia? To są doświadczenia, w które dziecko może bawić się, może poszukiwać, może wnikać w coś, może się czymś pasjonować. Może się czymś zajmować, może to robić w grupie, potrzebne są osoby, które potrafią tą grupę ustawić na płaszczyźnie współpracy, a nie wzajemnego docinania sobie. Wesprzeć jej taką podmiotową aktywność na tym poziomie, na jakim dzieciaki są. W każdym razie jest olbrzymia ilość wiedzy już w tej chwili na temat rozwoju dzieci. Nie wiedzy! Metodologii, czyli wiedzy, która odpowiada nie tylko na pytanie jak jest, ale co robi. I trzeba po prostu w tym obszarze poszukiwać, budować. I budować po prostu ścieżki rozwoju dla siebie i dla dzieci.

Jeżeli się to przytomnie robi, no to po prostu te dzieciaki lepiej idą do przodu. Chcę też powiedzieć, że łatwo o tym mówić tak sobie. Natomiast my jako dorośli wchodzimy też w chaos, rozpadają się rodziny. No, bo co zrobić? No nie dobraliśmy się, coś nie potrafiliśmy rozwiązać konfliktu, miłość zgasła, różne rzeczy. Dzieci to strasznie przeżywają. prawda No i to jest cała gama pracy nad tym, żeby jak najbardziej te złe doświadczenia dzieciakom, ich działanie osłabić, jakoś zaopiekować się nimi. Pozwolić, żeby się nimi zaopiekowały osoby, które są do tego kompetentne i potrafią. No i po prostu się tym zająć, myśleć o tym, w jaki sposób wspierać dzieci w rozwoju i to robić. 

Edukacja, jaką dotąd znaliśmy oparta jest na strachu, na lęku. Udało mi się nawet popełnić kilka odcinków podcastu na ten temat. Jak pańskim zdaniem powinna wyglądać edukacja?

Teraz piszę książkę opartą na tym, że 40 lat temu napisałem artykuł o edukacji, który zdaje się, jest całkowicie w tej chwili dalej aktualny. No, ale stał się podstawą, w tej chwili takiej pracy, że wygląda na to, że wejdzie do jakiegoś tam krajowego systemu kwalifikacji. Będzie można zdobyć taką kompetencje. A jaką? Otóż moim zdaniem edukacja powinna być oparta (mój autorski pomysł, oczywiście można to inaczej) na bardzo prostym założeniu. Ja to nazywam, że ludzie powinni tworzyć sytuacje edukacyjne, których istotą jest to, że ich uczestnicy się uczą, a nie są uczelni.

I po prostu, to co powinni robić nauczyciele, wyższe uczelnie, co powinni robić wszyscy, którzy się zajmują edukacją, to zajmować się edukacją. I teraz powiem coś bardzo dziwnego, w oparciu o wiedzę i o naukę. Bo to naukowcy zbadali już mózg, już wiadomo, że mózg nie uczy się tak, jak jest uczony w oświacie. Że, jeżeli się buduje system, polegający na sprawdzaniu indywidualnych osiągnięć, przy pomocy klasówek, testów czy egzaminu, to ten system nieuchronnie wchodzi w przemoc edukacyjną. Rodzi po prostu absurdalny proces.

I chcę powiedzieć, że nawet w tym systemie, czasem jakieś dzieci czegoś się nauczą. A fajni nauczyciele potrafią zrobić mądre rzeczy. Tylko robią wbrew wszystkiemu, bo ludzie się I tak uczą. Natomiast bardzo wielu nauczycieli brnie w jakimś absurdalnym tańcu chocholim, w którym po prostu się przerabia program.

Ja pracowałem kiedyś nawet w Ministerstwie Edukacji przez krótki czas i widziałem jak powstaje program. Niech pan mi wierzy, że to jest szczyt niekompetencji. Programie jest robiony przez osoby, które są specjalistami od przedmiotu. Poloniści robią program z polskiego, matematycy z matematyki, a biolodzy z biologii. W ogóle nie rozumieją, po pierwsze, jak się uczy człowiek. A po drugie, w jaki sposób budować coś, co będzie jakąś całością.

Każdy wciska swój zbiór informacji, no bo przecież bez całek to się nie da, prawda. Albo bez Mickiewicza, albo bez nibynóżek. I po prostu wciskają treści przede wszystkim, a potem to wszystko próbują obudować jakimiś metodykami. Ale metodykami, których celem jest zapamiętanie tych treści. Jakby to zawsze było absurdalne. Ale w sytuacji, w której każdy człowiek może w parę minut zdobyć dowolne informacje człowiek musi się uczyć uczenia się. Musi się uczyć na przykład umieć szukać informacji sensownych, a nie bezsensownych. Musi rozumieć świat. No i drugą rzeczą też strasznie ważną, że my się w ogóle uczymy świata, nie siebie. 

Ile czasu dzieci, młodzież, dzieci uczą się tego, kim są? Uczą swoich emocji, sposobów komunikacji. Reakcji na świat, uczą się tak zewnętrznie, bo się uczą biologii. Z tego wnioskują, aha to ja pewnie też mam coś takiego. Uczą się literatury, no to w literaturze też pięknie się tam czasami rzeczy mają, ale oni się nie uczą literatur, oni przerabiają literaturę. Oni muszą odtworzyć, co pan Mickiewicz miał na myśli. I to jest po prostu zasadniczo zły paradygmat, który tworzy wadliwy system. No i który po prostu produkuje bezradność, produkuje dzieciaki, które są nieprzygotowane do nowoczesnego świata. I dlatego takie dzieciaki łatwo trafiają do biznesu folwarcznego, bo są do tego przyzwyczajone. To pęka, to się rozlatuje!

Nadzieją są wszystkie ciekawe programy robione, tak jakby alternatywnie wobec szkoły albo robione wewnątrz systemu oświatowego. Jakby się w tej chwili przyjrzeć temu światowemu, to jest naprawdę nieprawdopodobna ilość zmian. Różne rzeczy się dzieją, ale które cały czas pracują i muszą jakoś wymijać ten istniejący system, oszukiwać go, nie wiem. 

Przyglądałem się kiedyś historycznemu tworowi pod tytułem “Liceum Krzemienieckie” i czymś, co zwróciło moją uwagę był fakt, że tam dziennie było godzin nauczania raptem cztery. A pomimo tego, w jakiś sposób całe to liceum i to całe miasto wyprodukowało dużo wybitnych osób. 

No tak, tak. Tylko też zaraz panu powiedzą, że od tego czasu tak wzrosła ilość wiedzy, że trzeba więcej godzin. Ale to jest absolutnie samonapędzający się mechanizm, który nie ma nic wspólnego z uczeniem. To, co pan mówi, no w jaki w jaki sposób człowiek się uczy, doświadcza, przeżywa, intensywnie nad czymś pracuje, odpoczywa. Robi różne rzeczy w grupie, odkrywa. To jest naturalny rozwój. I teraz system, który potrafi to ogarnąć, potrafi stworzyć przestrzeń wspólnego odkrywania, przyglądania się, tworzenia, kreowania.

Takich systemów jest wiele, takich nauczycieli jest wiele, którzy potrafią to zrobić. Często w szkole to są osoby, u których na lekcjach, dzieci się z jakichś bałwanów i kretynów przeistaczają w mądre, poszukujące istoty. A niech pan posłucha, ale to się dzieje na lekcji tego człowieka. A co to znaczy lekcji? To znaczy, że uczniowie mają najpierw trzy bezsensowne lekcje, a potem mają godzinę sensowną. A potem mają godzinę też może sensowną, ale zupełnie w innym stylu. Po prostu uczestniczą w “kaszanie”, w takim kalejdoskopie wydarzeń, których ileś jest bezsensownych.

Cudownie jak mają sensowne, cudownie, ale to nie ma nic wspólnego z systemem, porządkiem, jakimś procesem edukacyjnym. To są po prostu tabelki, prawda i godziny, w których się musi coś robić. Kto w ogóle powiedział, że powinny być lekcje? Że edukacja powinna polegać na lekcjach. Edukacja powinna polegać na zajęciach, które powinny tyle trwać, żeby dziecko w tym wieku i to konkretne dziecko, czy te konkretne dzieci mogły w tym czasie doświadczyć czegoś sensownego. I to naprawdę nie jest żaden problem to zorganizować, jeżeli się tylko odejdzie od tego systemu klasowo-lekcyjnego. I się stworzy system zajęć. Te dzieciaki mogą robić bardzo różne rzeczy, sobie nawzajem pomagać. Już nie chcę w to wchodzić. Wystarczy przeczytać co mówią osoby, które z Finlandii wróciły. Oglądały tamtejsze systemy edukacyjne też jeszcze niedoskonałe. Ale po prostu lata świetlne przed naszym. 

Czas na reklamę, co może pan polecić każdemu biznes tacie? 

Powiedziałbym w taki sposób: my w grupie “Trop” prowadzimy akademię “Trop” Mamy swoją metodę wypraktykowaną przez dwadzieścia parę lat, w której bardzo dużo czasu poświęcamy wsparciu takiego procesu, w którym, ktoś chce się przeorientować. Ktoś chce odejść od swoich starych nawyków i stawać się bardziej sobą robić się efektywnym. Zachęcam bardzo do nas, ale oczywiście też chcę powiedzieć o pewnym podejściu, które jest też prezentowane przez różne inne ośrodki. Otóż rozwój, moim zdaniem zaczyna się od pracy na mocnych stronach, a nie na słabych. Trzeba zrozumieć, co się w sobie ma cudnego, jakie się ma talenty, jaki się ma dorobek. I w oparciu o to planować dalszy rozwój. 

Oczywiście trzeba przezwyciężać też trudności, trzeba rozładowywać różnego typu złe rzeczy, które w człowieku też są. Natomiast, jeżeli się tylko na nich koncentrujemy, to nigdzie nie zajdziemy. Staniemy się tylko jeszcze bardziej zgorzkniali, albo trochę bardziej spokojni. No, ale nie wejdziemy w nowe, nie znajdziemy nowych horyzontów. Trzeba się inspirować, poszukiwać, być.

My prowadzimy szkołę trenerów, szkołę coachów, szkołę liderów. Naprawdę już parę tysięcy osób przeszło te projekty i naprawdę, nigdy tego nie badaliśmy tak porządnie. Ale powiedziałbym, połowa z nich mówi, że w inny sposób zaczyna postrzegać rzeczywistość. Że stali się bardziej sobą, że odnaleźli nowe ścieżki rozwoju, To jest działalność komercyjna i do niej zapraszamy jak najbardziej. Prowadzimy też społecznie przedsięwzięcie, które się nazywa “Społeczna koalicja na rzecz współpracy, opartej na empatii” No i tam się można zainspirować.

Moim zdaniem trudno jest przejść proces takiej prawdziwej zmiany, choć oczywiście ludzie to potrafią zrobić w każdych warunkach samodzielnie. Moje hasło jest samodzielnie, a nie samotnie. Dlatego proponujemy nasze kursy. Natomiast osoby, które uczestniczą w różnego typu innych kursach, przedsięwzięciach, w szkołach trenerów, w szkołach rozwoju, różnego typu rzeczy zapraszam do akcji “Empatia”. Dzielimy się w niej pomysłami, pokazujemy cudowne rzeczy. W tej chwili na przykład bardzo rekomenduję na YouTubie, już rozpoczęliśmy całą serię filmików pod nazwą “Archipelag empatii”. Rozmawiamy w nich z osobami, które na wielką skalę dokonali jakichś naprawdę dużych projektów w Polsce. Więc zapraszam do jednego i do drugiego. A przede wszystkim zapraszam do rozwoju. 

Czego należy życzyć specjalistom, od psychologii pracujących w biznesie, z biznesem?

Ja bym powiedział tak: ja jestem psychologiem. I chcę powiedzieć, że cała masa moich wspaniałych trenerów ma inne wykształcenie. I moim zdaniem są świetnymi praktykami z psychologii. To znaczy dla mnie liczy się gorąca wiedza psychologiczna, którą ma każdy. I ją rozwijać może każdy. Są osoby, które się w tym specjalizują jako psychologowie, ale są też osoby po filozofii, resocjalizacji, po fizyce. I po Bóg wie czym, które są lepszymi w psychologami niż niejeden psycholog.

Chodzi mi o coś takiego, że psychologia nie jest jakimś kawałkiem, tak jak zarządzanie w tej chwili. Przecież zarządzaniem nie zajmują się absolwenci zarządzania, no czasami. Ale jest masa osób, które tego zarządzania nauczą się w praktyce. Mówię o dobrych zarządzających, mówię o liderach, którzy robią to sensownie, z klasą, mają swój background, mają swoje doświadczenia. Uczą się w działaniu. To, co widzę, co jest problemem w biznesie, to że ludzie za mało znają siebie. Za mało są psychologami.

Nie można prowadzić sprzedaży, wprowadzić zarządzania, organizować czegokolwiek, jeżeli się nie rozumie tego procesu, który się dzieje w ludziach. Bardzo wiele osób, nie tyle to rozumie, ile ma pewne schematy, stereotypy. Ma raz nabyte kiedyś jakieś przekonanie i na zasadzie dysonansu poznawczego nasz mózg zbiera informacje, które potwierdzają mój pogląd. A te, które mu zaprzeczają to jakoś tak dziwnie spycham i ich nie widzę. No i ludzie działają w ten sposób i uważają na przykład, że zarządzanie przez “opieprzanie” z rana i sprowadzanie wszystkich do pionu, takie ostre, że jest skuteczne. No jakoś jest. Przemoc też jest skuteczna. Tylko to jest na krótką metę. I po prostu ponosi się się dzikie straty z tego powodu.

Ale oni tego nie widzą, uważają, że dalej trzeba tak robić. Cały stereotypy, nawyki poznawcze. nawyki emocjonalne, które po prostu realizują. W związku z tym, to czego bym życzył, to bym życzył autorefleksji, samoświadomości, uczenia się siebie samego, uczenia się procesów psychologicznych, społecznych, grupowych. Żeby je wykorzystać dla sensownej pracy, dla sensownego budowania biznesu. W biznesie przeżywamy większość życia, robimy coś, produkujemy. Dzięki temu się rozwijamy, dzięki temu zarabiamy. Tylko trzeba to robić w sensownych, ludzkich, głębokich warunkach a nie w jakimś koszmarze. 

Ja ze swojej strony dołączam życzenia jak najwięcej wartościowego czasu spędzonego z rodziną. 

Jak najbardziej to jest work-life-balance. I tutaj można powiedzieć, że to jest strasznie ważne. Przypominam, że jest cały nurt biznesu rodzinnego, w którym rodzina pracuje razem. Coraz więcej też jest w takiej pracy, no teraz w pandemii na przykład, no to ludzie pracują w domu. I pracują razem, będąc jednocześnie w innych firmach zatrudnieni. W związku z tym te rzeczy się przenikają, trzeba znaleźć nowy model, jak to robić? Jak to robić, żeby stworzyć rodzinę, w której obie strony: mąż i żona są zajęte. Mają swoje sprawy, zadania, realizują się gdzieś i jednocześnie potrafią żyć w miłości. Znajdować czas dla siebie znajdować czas dla dzieci. To jest bardzo wysoka sztuka. 

Panie Jacku dziękuję za rozmowę i poświęcony czas. 

Dziękuję bardzo. 

Podobne audycje:

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *