Choroby edukacji przymusowej – Kacper Lemiesz – BT39

Kacper Lemiesz
Fotografia: Mieszko Stanisławski

Pobierz audycję

Linki:

Lista tematów:

  • Cóż to jest wolność: 0’34”
  • Edukacja oparta na strachu: 4’31”
  • Bierność i alienacja: 10’29”
  • Centralny program nauczania: 15’16”
  • Nauka prowadzenia spotkań: 20’57”
  • Nauka słuchania: 22’30”
  • Zadbany biznestata: 27’6”
  • Spotkania dla meżczyzn: 28’48”
  • Inicjatywa „Rośnie”: 29’55”

Transkrypcja rozmowy:

Artur Pranga: Gościem dzisiejszej audycji jest Kacper Lemiesz. Buduje organizację “Rośnie” mającą na celu stworzenie alternatywnego Uniwersytetu. Jest aktywnym konsultantem i trenerem pracującym z organizacjami szukającymi inspiracji. Dzień dobry Kacprze. 

Kacper Lemiesz: Cześć. Dzięki za zaproszenie. 

Cóż to jest wolność

Dla określenia zrębów naszej rozmowy potrzebujemy jednej podstawowej definicji. Cóż to jest wolność?

Ja bym powiedział, że są dwie wersje tej definicji dla mnie. Jest taka relatywna, która zależy głównie od poziomu świadomości, na którym jest dana osoba. Biorąc na przykład dziecko. Dla niego czymś innym będzie wolność. Albo na pewnym etapie nie będzie w stanie pomyśleć o tak abstrakcyjnym koncepcie, jak wolność. A u rozwiniętego dorosłego, który faktycznie też dorósł i to myślę, że będzie w ogóle jeden z dużych wątków, o którym będziemy pewnie rozmawiać. Bo ja teraz jakoś dużo ewangelizuję w temacie tego, co to znaczy dorastać i jak to się odbywa i kiedy to się zaczyna jak się jest dorosłym. A kiedy nam się wydaje że jesteśmy dorośli. 

Więc to jest jakaś, taka jedna, relatywna definicja i ona będzie po prostu bardzo, bardzo różna. Tak na przykład w wieku nastoletnim, to będzie umiejętność bycia autentycznym. Wyrażania siebie w pełni i jednocześnie przynależenia do grupy, w której się znajdujemy. Jakiejś koleżeńskiej, czy w domu, czy na przykład społeczności szkolnej. To tak dla przykładu. 

A druga definicja, taka powiedzmy uniwersalna, albo jakaś taka totalna, to jest wykroczenie poza ten cały kompleks wewnętrznej psychiki, ten kompleks “ego”, który mamy. I przez kompleks rozumiem teraz jakby taki złożony system, a nie kompleks na jakąś trudność. Jest taki cały, złożony system “ego” i kiedy jesteśmy w stanie nie patrzeć na siebie z perspektywy historii własnej na nasz temat, z perspektywy tego jakie mieliśmy doświadczenia. Tego co myślimy, tego co czujemy, tego, jakie mam odczucia w ciele. Tylko jesteśmy w takiej perspektywie obserwatora. Mówię tutaj o praktykach, które na przykład dzięki medytacji różnego rodzaju, można uzyskiwać tą, taką wolność totalną. Czy niezależność od historii, od emocji, od ciała. I takie jakby rozpłynięcie się właśnie w takiej totalnej wolności. Kiedy wiemy że jesteśmy czymś innym, niż tą zmienną myślą, tą zmienną emocją, tym zmiennym ciałem. 

Dzięki, a opowiedz jak twoja definicja. 

Ja to pojmuję bardzo prosto. Prowadzę podcast mający “biznes” w nazwie i uważam, że w Polsce obecnie biznes jest w całkowitej niewoli. I nie uważam, że kiedykolwiek był wolny. Studiuję teraz różnych “gości”, których próbuję zaprosić do audycji i okazuje się, że historycznie zawsze istniało coś, co teraz jest nazywane bardzo ogólnie grupą trzymającą władzę. Zawsze była jakaś, dosłownie od neolitu, jakaś grupa ludzi, która rościła sobie pretensje do zarządzania innymi. Jako wolność wyobrażałbym sobie sytuację, w której ta grupa trzymająca władzę na przykład samodzielnie z siebie przyjmuje do siebie obowiązek przestrzegania dekalogu w najprostszej formie: “Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe”. Prawdopodobnie nie doczekam nigdy takiego stanu, ale można zawsze pomarzyć. 

Czyli dla ciebie ta wolność jakoś byłaby związana z tym, że te jednostki, które są u władzy same by jakoś respektowały te zasady, które proponują? Tak, jakoś były z tym spójne?

Ja nie uważam, że osoby, które nami zarządzają proponują spójne wewnętrznie zasady. System, który jest nam proponowany, jest wewnętrznie niespójny, jest wewnętrznie sprzeczny. Jeżeli próbujemy funkcjonować w systemie wewnętrznie sprzecznym, no to chodzimy po polu minowym. 

Tak, jest cały czas bałagan i wojna. 

Tak, bałagan i wojna. Z punktu widzenia biznesu, na przykład mamy wewnętrznie sprzeczne ustawodawstwo. Nie ma człowieka, który jest niewinny w biznesie. Są tylko ludzie, którzy nie zostali wystarczająco dobrze prześwietleni, przebadani. Zachowując jedną ustawę łamiesz inną.

Edukacja oparta na strachu

Mamy w Polsce system, moim zdaniem, anty edukacji państwowej, oparty na strachu. Jak twoim zdaniem powinna wyglądać szkoła?

Ja bym już zaczął od tego, że że mamy, tak naprawdę bardzo różne szkoły w Polsce. Bardzo, bardzo różne. Bo oprócz tego, że jest ta rama, właśnie, ta taka duża, państwowa, prawna i tak dalej i powiązane z nią też sposoby kształtowania nauczycieli i tak dalej. To jest bardzo dużo różnorodności w ramach tego. Jej jakość i sposób funkcjonowania, głównie wynika z tej jakości wewnętrznej, którą ma dana osoba, która ten proces jakby proponuje. Albo w jaki sposób funkcjonuje dyrekcja, albo cały zespół szkolny. Tak więc, możemy mieć w ramach tej samej ramy takie, bardzo totalitarne, właśnie oparte o strach szkoły. 

I generalnie systemowo, szkoła jest przemocową, totalitarną instytucją. Bo traktuje młodego człowieka jako kogoś, kto właśnie nie ma w ogóle żadnej wolności. Praktycznie tak, bo nie mamy jakby prawa do edukacji, tylko mamy przymus edukacji. Nie można z niej jakby nie korzystać. Jest bardzo złożony system kar na dziecku i na rodzicach, którzy nie realizują tego przymusu. Więc wracając teraz do tej perspektywy, tej różnorodności, możemy mieć ten totalitarny system, jaki będzie realizowany spójnie przez nauczyciela, załóżmy. To potem w klasie będziesz żył w ten sam sposób z uczniami. Nie będzie ich szanował, nie będzie im dawał możliwości wyboru. I jakby będzie, jakaś taka, realizowana taka szopka, realizowania tej podstawy programowej, na różne sposoby. Gdzie i nauczyciel i uczeń nie będzie widział tego sensu autentycznie i będzie to robił z jakiegoś takiego wewnętrznego konfliktu i poczucia przymusu. 

I to jest jakaś jedna strona spektrum, powiedzmy, którą ja znam. Razem z jakimiś praktykami typu dyktowanie podręczników przez całe lekcje i tak dalej i tak dalej. A po drugiej stronie spektrum mamy na przykład szkoły wolnościowe i szkoły demokratyczne w Polsce. One realizują tą podstawę programową, ale jakby w bardzo “cwany” sposób. Gdzieś tam powiedzmy ją jakoś trochę obchodzą poprzez zapisywanie dzieci do edukacji domowej, bardzo często. Co pozwala wyjść z tych ram, Ile ma trwać lekcja, ile wystawiamy ocen w roku i tych wszystkich innych rzeczy. I dalej dzieciaki piszą na koniec semestru jeden test, który ma zweryfikować realizację tego przymusu szkolnego.

No, ale już sama kultura szkoły i główne doświadczenie zupełnie inne. Bo mamy tam nauczycieli, którzy są dojrzałymi ludźmi. Którzy szanują w związku z tym też dzieciaki, z których cały ten proces jest współtworzony. W którym cel i sens jest omawiany i wchodzi się w niego dopiero, jeżeli obie strony, decydują, że dzisiaj chcemy zrobić to, a jutro chcemy zrobić to. 

I dorosły w jakimś sensie dalej trzyma odpowiedzialność za tą podstawę programową. Ale jakby można zupełnie inaczej wokół tego funkcjonować, zupełnie inne sposoby też się wtedy proponuje funkcjonowania w grupie dzieciom. Jest dużo mniej jakiejś, takiej przemocy rówieśniczej. Jak się pojawia konflikt, no to on nie jest spychany na bok. Nauczycieli prowadzi do sztucznego podania sobie ręki, albo w ogóle udaje, że to się nie dzieje. I ktoś się potem bije przed szkołą. Albo jest hejt w internecie wokół jakiejś osoby. 

Tylko się tu rozmawia. Siada się w kręgu i rozmawia się o tym, co działanie tej osoby mi zrobiło i czego ja związku z tym potrzebuję. Więc mówię o zupełnie innej sytuacji w ramach tego samego systemu. Więc ta różnorodność jest wielka, wracając do twojego pytania. Jest ogólny kierunek, powiedzmy, w którym podążamy naturalnie i się rozwijamy. I wracam do tej definicji, tych poziomów świadomości. Szkoły mogą się zmieniać, tylko robiąc krok po kroku po prostu w tych miejscach. 

Czyli, taka szkoła totalitarna, jak mówiłem o tej pierwszej stronie tego spectrum, nie przeskoczy nagle na szkołę opartą na relacjach, kontakcie, szacunku, ze współtworzeniem procesu i celu i tak dalej. Bo to by wymagało, żeby ci nauczyciele i dyrekcja przeszła bardzo głęboki proces wewnętrznego ich rozwoju. Bo nie da się tworzyć, jakby edukacji opartej o szacunek, jeżeli się wewnętrznie nie szanuje siebie i uczniów. To jest takie oczywiste. 

Kierunek, czy ta moja wizja, jest właśnie, tak jak opisuję wcześniej, po tej drugiej stronie spektrum. I można też iść trochę dalej. To, co robimy wrośnie nam w bardzo malutkiej skali. Czyli wykraczamy trochę ponad psychologię humanistyczną. Bo ten opis, który daję, tego szacunku, współtworzenia, to jest w oparciu o te odkrycia z lat sześdziesiatych, osiemdziesiątych. Humanistycznego przełomu w terapii, w sposobach organizowania się, że nagle możemy się szanować, że zwracamy uwagę na siłę w grupie. Kto najwięcej mówi, że jest nastawienie na szacunek właśnie i tak dalej. 

I możemy pójść trochę dalej i zacząć też patrzeć na coś takiego, jak właśnie, ta skala tego rozwoju. I jeden z konceptów z którym my na przykład dużo pracujemy, to jest rozumienie dorosłości w taki sposób, jako etap, na którym młody człowiek zaczyna zadawać sobie pytanie. po co tutaj jest. Czyli wchodzimy trochę w taki obszar, takiego myślenia, że każdy z nas ma jakąś piękną duszę, która ma jakiś powód, swój cel do życia. 

Możemy o tym mówić jak pasji, jako talencie. Nie chodzi tu o to, że ktoś będzie lubił matematykę. Tylko chodzi o to, że ktoś będzie miał jakąś piękną wizję świata, właśnie do wdrożenia. Jakiś sposób bycia, jakąś jakość, którą będzie realizował. Więc my w tym naszym myśleniu o edukacji dodajemy ten na przykład aspekt. Dajemy wspieranie ludzi w takim głębokim poszukiwaniu najgłębszej i wewnętrznej motywacji. Tego, czego oni tak naprawdę chcieliby się nauczyć i co tak naprawdę chcieliby tutaj robić. Jaka jest ich rola w społeczeństwie obywatelskim, która miałaby aktywnie je wspierać i działać dla dobra wspólnego. To jest jakaś taka druga, drugi kawałek, który chciałbym dorzucić do tej wizji i na tym się zatrzymam, bo bardzo długo już mówię. 

Bierność i alienacja

Te szkoły, które mamy w powiatach, w gminach uczą, że bierność i alienacja są sposobem na przetrwanie. Bo uczeń bierny, który nie przeszkadza nauczycielowi, dostaje wielką nagrodę, święty spokój. Uczeń, który nie współpracuje z kolegami jest bezpieczny od oskarżeń o ściąganie. Co powinniśmy zrobić, aby nie niszczyć współpracy i inicjatywy, oprócz tego, co wspomniałeś, czyli znalezienia motywacji wewnętrznej w każdym człowieku?

Dzięki, że to mówisz o tym świętym spokoju, zgadzam się z tym, że tą nagrodą jest ten święty spokój. Ale tą karą, czyli negatywną konsekwencją jest tracenie siebie. Bo w sytuacji w której właśnie przestajemy być aktywni i bardziej wchodzimy w taki tryb przetrwania, chyba też tak to nazwałeś. Dobrze pamiętam, jak to powiedziałeś na początku?, że to jest takie działanie w lęku? 

Tak, szkoła uczy, że bierność i alienacja są sposobem na przetrwanie. 

Tą bierność widać na zewnątrz, ale też ona się odbywa w środku. Więc ta kara jest olbrzymia, bo to jest kara tracenia siebie. Jeżeli funkcjonujemy w środowisku, które nie pozwala nam wyrażać siebie, to ta bierność, to jest ten sposób na przetrwanie. W jakiś sposób słusznie i można też to docenić. Jeżeli ten młody człowiek cały czas by próbował nie być bierny i w jakiś sposób stawiać opór przed tym, to by się skończyło po prostu ciągłym atakiem ze strony dorosłych. I szerzej tego systemu, który funkcjonuje. Więc na pewnym etapie po prostu musimy to zrobić, żeby przetrwać, tak jak mówisz.

Ale konsekwencje są bardzo duże i między innymi właśnie takie, że nie wiemy, co chcemy w życiu robić. Kompletnie. Bo po prostu przez kilkanaście lat nikt nas o to realnie, szczerze i autentycznie nie zapytał. Raczej nas zapraszał, czy przymuszał do tego, żebyśmy robili to, co ta osoba chciałaby, żebyśmy robili. To znaczy, że tracimy kontakt z tym wewnętrznym głosem tego naszego kierunku, tego co my tak naprawdę chcemy. No a odpowiedź na to, co z tym robić jest niestety taka sama ciągle. Widzę ważną rolę też, tego układu systemowego, Mam na myśli, wiesz tego układu systemowego czyli sposobów organizowania się w grupie. Tego, co właśnie będzie Ministerstwo proponować i tak dalej. Ale jeżeli nauczyciel, czy lider w zespole, sam nie żyje tym szacunkiem do tej drugiej osoby i sam nie jest w stanie tworzyć sytuacji edukacyjnej motywującej do działania, to się nie za dużo zmieni, po prostu. 

Więc ja myślę, że to odpowiedź po prostu będzie ciągle taka sama. Żeby zapraszać pojedynczo nauczycieli do pracy nad sobą. I tutaj mówimy o pracy terapeutycznej. To też może wchodzić jakby w takie kierunki związane z majątku na S3. , związane z medytacją. Właśnie oni sami muszą dojrzeć, żeby być w stanie to robić. I mówię to totalnie z autopsji. Bo zaczynając ten projekt “Rośnie” i w ogóle moje działania cztery lata temu wokół tych obszarów, miałem wizję tego, że chciałem, żeby to było inaczej.

Ale nie żyłem tą wizją. I to się bardzo szybko weryfikowało w tym działaniu. Mówiliśmy o tym, że będziemy teraz jakby szczerze dyskutować. Będzie przestrzeń i tak dalej, ale bardzo szybko wychodziły różne cienie i różne trudności, różne konflikty w grupie. I one nas cały czas zapraszały do tego, żeby zobaczyć, co mamy sami do zobaczenia w sobie. I co potrzebujemy zmienić, żeby móc realnie proponować coś innego na zewnątrz.

To po pierwsze, a po drugie można zrobić na poziomie zespołu. Można pracować z jakąś konkretną szkołą, czy Uniwersytetem i pomagać im tą transformację właśnie robić też na poziomie kultury w jakiej funkcjonują. Czyli właśnie tego wspólnego zastanawiania się jak ze sobą rozmawiamy, jak my tak naprawdę uczymy, jaka jest nasza filozofia uczenia. Jaki jest w ogóle nasz cel bycia w szkole? W jaki sposób chcemy traktować program, na ile ważne są dla nas oceny. Jak rozwiązujemy konflikty, w jaki sposób dajemy sobie informację zwrotną, żeby się móc uczyć od siebie. 

W klasie jak uczniowie to robią, ale też jak uczniowie mogą powiedzieć nauczycielowi, co dla nich działa, a co nie działa. A w jakiś sposób nauczyciel może powiedzieć uczniom, gdzie widzi, gdzie oni są i za co ich docenia. A z czym ma trudności. Wszystkie te aspekty mogą też siedzieć w grupie. Ale powiedziałbym, że ta wewnętrzna jakość jest najważniejsza. Podsumowanie tego cytatem z zapomniałem się nazywał ten o O`Brian który jest menadżerem w jakiejś firmie, ale nie pamiętam, nie pamiętam jak się nazywa teraz ta firma. Bo on powiedział, że “The Quality of intervention depend on the interior condition of the intervener”. I tłumacząc to na polski “jakość interwencji zależy od wewnętrznej jakości interweniującego”. 

I to dla mnie, po prostu się aplikuje w całej edukacji i w całym świecie biznesu. Interwencją też może być interwencja jako spotkanie w zespole po prostu. Albo jakość produktu jaki tworzymy. I to zależy przede wszystkim od wewnętrznej jakości tej osoby, która tą sytuację kreuje. 

Centralny program nauczania

Mamy centralnie zaplanowany program nauczania, który robi kilka rzeczy. Uczy czytania, pisania i podstaw liczenia w sensie technicznym. Oprócz tego, ten centralny program wypala ogromną ilość czasu na materiał absolutnie nieprzydatny życiowo. Jakie twoim zdaniem wyzwania przyszłe powinniśmy mieć na uwadze dając uczniom formację, edukację?

Po pierwsze odniósłbym się do tego, co powiedziałeś na początku w tym wstępie. Mamy ten program, który uczy czytania, pisania i liczenia. I powiedziałbym, że to nie program tego uczy. Tego uczy się młody człowiek. Program tego nie uczy, on jakby sam nic nie robi, oprócz tego, że jest programem. I też ten nauczyciel, który potem tego, powiedzmy uczy. No i jeżeli to jest zrobione znowu właśnie w tej sytuacji przymusu, to jest to jedna z mniej efektywnych, jak nie najbardziej nieefektywna struktura, jaką można zaproponować.

To, co powiedziałeś na początku samym o tym systemie anty edukacji. Tak, no to jest dokładnie to tak, człowiek ma naturalną w sobie motywację do uczenia się. Tak jak weźmiemy sobie malutkie dziecko, które nie ma żadnego kontekstu w sobie, żadnych doświadczeń wcześniejszych. I w jakiś sposób jest w stanie nauczyć się języka. Wyobrażasz sobie, jak to jest niesamowite, jak to się w ogóle odbywa, że nie masz żadnych narzędzi, nie ma żadnego sposobu porównywania tego wszystkiego. 

Nie jesteś w stanie usiąść na początku i w jakiś sposób w tak szybkim tempie uczysz się czegoś tak złożonego jak język. Jesteś w stanie się nim posługiwać, porozumiewać z drugą osobą. To się dzieje naturalnie. I pytanie jest teraz, czy możemy ten naturalny proces wspierać i jakby razem z nim płynąć?. Czy go zaburzamy? Jeżeli wymyślamy sobie zewnętrznie jakiś koncept, który jest potrzebny i teraz będziemy go wpychać do młodego człowieka, no to naturalną, zdrową reakcją tego człowieka jest opór i niechęć do tego. Albo jest posłuszeństwo, czyli takie właśnie wewnętrzne wygaszenie się.

I takie wymarcie wewnętrzne i podążanie za tym, nie w zgodzie ze sobą, tylko cały czas przekraczając swoje granice. I cały czas przekraczając siebie, cały czas robiąc sobie krzywdę. Oczywiście większość uczniów idzie w tą drugą strategię. Bardzo mała grupa idzie w ten bunt, albo robi go tylko w jakichś aspektach. Więc idąc może w tym samym kierunku. Jeśli chodzi o te wyzwania, to powiedziałbym, że fajnie by było, jakby szkoła zaczęła brać pod uwagę tą rzeczywistość procesu uczenia się. Czyli to, co powiedziałem teraz w skrócie, żeby podążała za odkryciami psychologii z lat sześćdziesiątych, co najmniej. Można oczywiście iść dalej i do bardziej współczesnych i bardziej złożonych koncepcji. No i 95% tego nie robi tak, albo więcej niż 95. 

Czyli ta rzeczywistość procesu uczenia się, żeby brała pod uwagę, a po drugie rzeczywistość zewnętrznej sytuacji, w której się znajdujemy. To może dotyczyć tego, co pewnie w kontekście twojego podcastu jest na przykład bardziej związane z biznesem. I tych realiów tego biznesu i tego w jakim kierunku on zmierza. 

Oczywiście też ma swoje rozwoje i też ma swoje różne etapy. Bo też mamy organizacje, które będą w zupełnie inny sposób funkcjonować, niż niektóre. Niektóre będą właśnie znowu bardziej totalitarne, niektóre będą bardziej oparte o tą drugą zasadę przeciwną, o której mówiłem. Ale też na przykład rzeczywistość sytuacji społecznej i sytuacji ekologicznej też. Jeżeli szkoła nie bierze pod uwagę tego, że mamy kryzys klimatyczny to po prostu, to jest jakieś wiesz wyparcie straszne.

Wiemy mniej więcej już, co się będzie działo i co się już zaczyna dziać. Mamy bardzo silny ten konflikt w sferze politycznej. Jeżeli szkoła będzie miała dalej realizować, jakby z klapkami na oczach, program nauczania wymyślony w dużym skrócie 150 lat temu, bo to gdzieś mniej więcej na koniec XIX wieku ta ogólna rama powstała, to po prostu to będzie zderzenie się z tym. Tak, że rzeczywistość ma to do siebie, że istnieje, niezależnie od tego, czy z nią się zgadzamy, czy nie. 

Więc, jeżeli nie będziemy brali pod uwagę rzeczywistości procesu uczenia się, czyli natury człowieka. Nie będziemy brali pod uwagę rzeczywistości społecznej, biznesowej, ekonomicznej i ekologicznej, to będziemy całe życie wpadać i się o to przewracać. Więc ja bym powiedział, że to są te wyzwania, które chciałbym, żeby były brane pod uwagę. I teraz nie chodzi mi o to, żeby przymusowy program edukacyjny wdrażać w tych obszarach. Tylko chodzi mi o to, żeby te tematy były obecne, ale żebyśmy ten sposób w jaki o nich rozmawiamy i jak się nimi zajmujemy też był spójny, właśnie z tą naturą uczenia się. 

Czyli, żeby to były tematy, które przecież, jak popatrzymy sobie na przykład, na młodzieżowy strajk klimatyczny. Setki tysięcy osób młodych w Polsce. które się zajmują tematem teraz klimatu i kryzysu ekologicznego, to naprawdę oni nie dowiedzieli się tego ze szkoły. Oni się sami o tym dowiedzieli, poza szkołą. I prawdopodobnie, dlatego, że to nie było przymusowe i poza szkołą. Dlatego też to jest takie żywe. I wiesz organizują ruch, gdzie są tysiące ludzi, którzy się spotykają i dyskutują o tym, jak to zrobić. I to jest szkoła, to jest uczenie się. 

Wsadźmy tam, po prostu super facylitatorów, którzy będą pomagać rozmawiać o tym wszystkim i będą pomagać im się rozwijać wewnętrznie i dojrzewać emocjonalnie. 

Wsadźmy tam ekspertów, którzy się znają na temacie klimatu i mamy najlepszą szkołę, jaką jesteśmy w stanie sobie zorganizować. Po prostu w podziemiach. I prawda jest taka, że ona już się dzieje. Bo na szczęście, ta chęć nauki i ta chęć dbania o tą rzeczywistość jest tak silna w ludziach, że części z nas udaje się wybić z tego opresyjnego systemu i to robić. To ja mam sam dokładnie takie same doświadczenia teraz. 

Nauka prowadzenia spotkań

Jak nauczyć się prowadzenia spotkań? 

No trzeba szukać ludzi, którzy potrafią prowadzić spotkania trochę lepiej od nas, to by było najskuteczniejsze w moim przypadku. Można pójść do szkoły trenerów i coachów na przykład, albo do szkół facylitacji spotkań. Proste zasady, które mogę zaproponować. To na przykład, wprowadzić coś takiego, że zaczynamy każde spotkanie takim check -inem na początku. Każdy mówi półtorej minuty, dwie minuty po prostu. Jak się dzisiaj czuję, co dzisiaj cię spotkało. I zanim wejdziemy w spotkanie, bo spotykamy się jako ludzie. I to robi potężną różnicę.

Więc to jest pierwsza rzecz, potem, żebyśmy określili cel spotkania. Dokładnie nie chodzi o to, żeby go napisać na tablicy. Chodzi o to, żeby wszyscy znowu czuli i się z nim łączyli, że to jest autentycznie, cel, dla którego się spotykamy. No i trzecia rzecz, żeby się też pożegnać na końcu i żeby świętować też to, co zrobiliśmy. Czyli w takim nastawieniu na pracę na mocnych stronach, zakończyć spotkanie właśnie tym, jak mi było na tym spotkaniu.

I znowu każdy przez dwie minuty mówi o tym, z nastawieniem na to, żeby też powiedzieć, co nam się udało dzisiaj zrobić, albo co tobie się udało zrobić. Albo co tobie się udało zrobić, Żeby się doceniać, żeby się wzmacniać. To byłaby taka trzecia rzecz, czyli taki checkout. Faktyczne zakończenie razem spotkania, a nie takie sytuacje, które pewnie każdy z nas zna, że gdzieś spotkanie się kończy nie wiadomo kiedy, jedna osoba zaczyna wychodzić, druga już tutaj gada z kimś innym i to się tak rozlewa po prostu. I nie skończyliśmy go razem i pewnie nie zaczęliśmy go razem. Więc to są takie trzy małe rzeczy, które bym powiedział. 

Nauka słuchania

Spotkanie zawsze zawiera dialog, a jeżeli dialog, to jak nauczyć się słuchać? 

No nie wiem, czy zawsze zawiera dialog. Myślę, że on się zaczyna jak zaczynamy słuchać. Jak zaczynamy mówić z intencją, z jakąś większą szczerościa, większą otwartością. Wtedy się zbliżamy bardziej do dialogu. Jak słuchać?, No tak słuchać, żeby nie być skupionym na odpowiadaniu, w dużym skrócie. Są takie cztery poziomy słuchania. 

Pierwszy poziom jest taki, że ktoś mówi, a my od razu mamy w głowie po prostu: ale to jest tak, ale to jest tak, ale to nie, nie, to teraz. I generalnie jesteśmy w takim stanie: to zaraz ja ci powiem jak jest. I nie jesteśmy, tak naprawdę z tą osobą i nie słuchamy, tylko sami jesteśmy ze sobą i odpowiadamy po prostu. Więc w metaforze to jest tak: jakbyśmy siedzieli w pokoju, w zamkniętym pokoju z zasłoniętymi oknami i z tej perspektywy, ktoś ktoś stoi za ścianą i w ten sposób go słuchamy. Bo tak naprawdę nie wpuszczamy do środka komunikatu i tak naprawdę nie widzimy w ogóle perspektywy tej drugiej osoby. Więc to jest ten pierwszy poziom. 

Drugi jest taki, że otwieramy okna i właśnie pojawiają się te momenty, tego słuchania. Jesteśmy w takim porównywaniu trochę, bardziej. Czyli okej, u mnie w pokoju jest tak, a u ciebie za oknem jest tak. Ale już trochę się przebija. Bo jest otwarte okno i to jest to otwarte okno jakby serca po prostu naszego. Gdzie zaczynamy wpuszczać trochę i patrzeć co się dzieje, tam po drugiej stronie. Więc to jest drugi poziom słuchania. 

Trzeci poziom słuchania to jest taki. Kiedy wychodzimy z tego pokoju i stajemy w butach tej osoby, z którą rozmawiamy. I wtedy, w ogóle nie ma tego porównywania, przynajmniej w momencie słuchania. Też nie chodzi o to, żeby tego nie robić w ogóle. Skupiając się teraz na samym samym aspekcie i samej jakości tego, jak możemy dobrze słuchać. Jesteśmy totalnie w perspektywie tej drugiej osoby. Jesteśmy przy niej, przy jej przeżyciach i na przykład możemy też jej w jakiś sposób pomagać. Reflektując, to, co słyszymy. Upewniając się, czy ten komunikat, który ta osoba nam wysyła, to jest komunikat, który my odbieramy.

Ty zadajesz mi pytanie, ja sprawdzam mówiąc innymi słowami, żeby sprawdzić, czy na pewno zrozumiałem. Czy to masz na myśli i ty mi mówisz: o tak, dokładnie. Albo mówisz nie. I też super. I wtedy dojaśniamy. Wtedy naprawdę wchodzę w twoją perspektywę i naprawdę zaczynam rozumieć, być w słuchaniu. 

No i jest jeszcze czwarty poziom. Powiedzmy, taki najgłębszy, który polega na tym, że wsłuchujemy się w potencjał i w to, kim się staje ta osoba, której słuchamy. Czyli nie tylko jesteśmy w jej perspektywie, ale jakby zaczynamy widzieć i aktywnie doceniać jakość, która ona wnosi. I to, że mamy po prostu taki podziw, wiesz, ze świecącymi oczami do tego, gdzie te jakości prowadzą tą osobę i kim ona może się stać. W ten sposób zaczynam ją też w ogóle bardzo aktywnie wspierać w rozwoju i stawaniu się, tą jakąś taką bardziej rozwiniętą wersją ich samych. I to jest coś takiego, coś co się dzieje przy dobrym coachingu, czy dobrej facylitacji spotkań w grupie, czy przy różnego rodzaju też procesach terapeutycznych, które są oparte o taką pracę na mocnych stronach. Więc to byłby ten czwarty poziom. Więc powiedziałbym, że to jest ogólna jakby mapa, którą proponuje. 

A ćwiczyć to można, po prostu poprzez właśnie umawianie się z kimś na to, że siadamy i się słuchamy. Siedzimy i nie odpowiadamy na to, jak ktoś mówi przez 5 minut. Więc możemy sobie włączyć stoper, 5 minut mówi jedna osoba, pięć minut mówi druga osoba i po prostu ćwiczymy słuchanie. I dajemy dar naszej uważności drugiej osobie. Potem po tych pięciu minutach, jak każdy zrobi to, możemy sobie zrobić wspólną refleksję. Z którego miejsca dzisiaj słuchałem, czy byłem w “jedynce”, ”dwójce”, ”trójce”, czy też “czwórce” z tej perspektywy o której mówiłem. Więc to jest takie proste ćwiczenie, które ma niezwykłe efekty i robi też bardzo dobrze na początku spotkań na przykład, czy warsztatów.

Bardzo często tego używam, że zapraszam ludzi do takiego ćwiczenia. Właśnie taki Jacek Jakubowski od którego się uczyłem dużo z tych rzeczy, który jest założycielem grupy “Trop”, to właśnie nazywa to treningiem uważności empatycznej. Kiedy rozwijamy tą umiejętność właśnie wchodzenia w buty tej drugiej osoby i takiego głębokiego słuchania. Polecam też to sobie robić w zespołach, warsztatach, czy jakiegoś rodzaju przestrzeniach. Gdy chcemy mieć naprawdę głęboki dialog i chcemy, żeby się ludzie słuchali. 

Zadbany biznestata

Czas na reklamę, co polecasz każdemu biznes tacie? 

Chyba chcę się odnieść do tego, co mówiłem na początku. To, żeby ten biznes tata o siebie dbał i i sam się rozwijał. Że to będzie najlepsze dla niego bycie tatą, tatą biznes i z drugiej strony dla bycia biznes tatą, też to będzie najlepsze. I, że bardzo potrzebujemy takiego wypoczętego, świadomego i rozwijającego się biznes taty. Ja potrzebuję takiego biznes taty żeby na przykład zatrudniał ludzi, którzy rozwijają się właśnie. Potrzebuję takiego biznes taty, żeby też wychowywał w zupełnie inny sposób swoje dzieci. Żeby był dla nich obecny. I poprzez to, że sam na przykład będzie się w stanie opiekować własnymi emocjami, własnymi myślami, własnym ciałem. Będzie dokładnie promował to samo i dokładnie jedynie tak może realnie uczyć tego swojego dziecka.

Bardzo dziękuję takiemu biznestacie i takiego biznestaty potrzebuję. No, a oprócz tego chcę was bardzo zaprosić do zobaczenia sobie naszej strony, czyli rosnie.pl. Też mojej stronie internetowej kasperlemiesz.com. Jeżeli poczuł, że coś tutaj było dla niego wartościowego i chciałby, albo sam popracować sobie indywidualnie ze mną, właśnie jako lider, jako tata. Czy jako osoba chcąca się rozwijać. Albo w jakiś sposób wejść we współpracę w ramach organizacji projektu, który realizujecie. Tam właśnie popracować nad tymi jakościami w zespołach. Budować takie zespoły, które będą jednocześnie bardzo skuteczne. Będą robić dobre rzeczy i będą jednocześnie najlepszą edukacją dla tych ludzi, którzy w tych zespołach są. 

Spotkania dla meżczyzn

Co wywołało ostatnio u ciebie refleksję, o można by wokół tego zbudować biznes, ale przecież ja już mam zajęcie? 

Myślę, że coś wokół tego aspektu, tego świadomego taty, można by było coś zbudować. Bardzo mi się podoba to, co ty robisz, właśnie też łącząc te kawałki. Więc myślę, że można by było na przykład zrobić biznes z boku budowania właśnie jakichś takich warsztatów. Spotkań dla facetów, których interesują te rzeczy o których tutaj rozmawiamy. I chcieliby się rozwijać jako rodzice, jako partnerzy, jako biznesmeni w takim stylu. I mają na tyle odwagi, żeby na przykład usiąść w paskudnym kręgu i widzieć jak rozmawiamy i mówić jak się czują. Myślę, że jest coraz więcej takich facetów, co mnie bardzo cieszy. Więc, jeżeli ktoś czuje ten kierunek to oddaje ten pomysł z wielką radością. I do takiego takiego rodzaju pracy bardzo bym chciał, żeby się to działo. Czego ja raczej nie będę robił w tym momencie. 

Inicjatywa „Rośnie”

Czego należy życzyć budowniczym organizacji “Rośnie”

“Budowniczym” – bardzo mi się podoba to słowo. Myślę, że spokoju, w tej jakiejś złożoności i kombinowaniu, w którym jesteśmy. Bo jest u nas naprawdę cały czas próbowanie rzeczy których nie próbowaliśmy i które dość mało osób w Polsce próbowało w tym momencie. A po drugie życzyć nam też biznesowo właśnie, rozwijania tutaj potencjału. Bo właśnie jesteśmy na etapie pozyskiwania inwestorów i darczyńców, żeby rozwijać nasz program corocznych, jak to się nazywa szkoła “rośnie”. Właśnie jesteśmy teraz w trakcie realizacji. Więc można nam życzyć, albo bezpośrednio się do tego przyczynić i po prostu wesprzeć stypendium dla pojedynczej osoby, które bierze udział w tego typu programach. Lub w ogóle większą kwotę i właśnie stać się jakiegoś rodzaju inwestorem. To jest czegoś, co bardzo chętnie przyjmę, jakieś życzenia i bezpośrednie wsparcie w tym. 

Co powinien usłyszeć potencjalny inwestor, który być może nast teraz słucha, dlaczego on powinien się zaangażować w “rośnie” wszak jest tyle inicjatyw? 

Potrzebujemy nowego poziomu świadomości, nowej jakości w młodych ludziach, żeby odpowiedzieć na te wyzwania, przed którymi teraz stoimy. W tych wszystkich obszarach które wymieniałem. Cytując Einsteina, że nie rozwiążemy problemów z tego samego schematu myślowego, z którego je stworzyliśmy. I to, co my robimy, to robimy edukację która w taki bardzo holistyczny, integralny sposób towarzyszy ludziom między 20 a 35 rokiem życia mniej więcej. Którzy chcieliby właśnie budować w sobie tą nową jakość, tak żeby mogli tworzyć nowe biznesy, nową politykę, nowe rządy i tak dalej i tak dalej. Edukacja jest takim warsztatem, w którym po prostu powstaje nasze państwo, nasza rzeczywistość. 

 I jeżeli nie będziemy mieli miejsc, takich jak “rośnie”, które będą proponować te nowe rozwiązania i je realnie realizować to się po prostu nie stanie. Więc ja lubię o tym myśleć, jak o takiej zrzutce na budowanie nowej rzeczywistości. Za Netflixa płacimy, żeby mieć dostęp do rozrywki (śmiech). Do wspierania tego zachęcam osoby, które chciałyby, żeby to nie dawało tylko rozrywki, tylko też, dawało młodych liderów. A po prostu tego typu edukacja jest też bardzo droga i nie jest to coś, za co jest w stanie zapłacić taki młody człowiek. Który sam poszukuje tych nowych kierunków. 

Więc, jeżeli kogoś interesuje wspieranie czegoś takiego i to nie jest wspieranie, na którym można się dorobić. To jest wspieranie, które może dać dostęp do tych młodych osób i do wciągania ich potem we własne działanie, jeśli oni tego będą chcieli, w formie wolontariatu, czy jako pracownicy. Uzyskujemy dostęp do tego know-how, w którym my pracujemy i też możliwość bezpośredniego wsparcia, takiego trenerskiego w waszych organizacjach. To, to jest coś, co możemy zaoferować. I takie osoby, którym taka oferta odpowiada i po prostu chcą wspierać tego typu działania, takie osoby zapraszam. Zapraszam do bycia tego rodzaju darczyńcami i bardziej niż inwestorami. Ta wymiana jest taka bardziej, właśnie trenerska. Można mieć dostęp do zupełnie niezwykłych młodych osób. One, moim zdaniem, naprawdę są realnymi liderami młodego pokolenia. Podejmują niesamowite działania, które inicjują ruchy ogólnopolskie i łączą taką świadomość liderską, wewnętrzną, emocjonalną i świadomość społeczną. 

Czy w “rośnie” już są jacyś ludzie, którzy potrzebują pracy? 

Są osoby, które jakoś szukają pracy, ale nie chcę chyba tutaj jakoś tego konkretnie konkretnie nazywać, więc jeżeli ktoś czuje, to co powiedziałem przed chwilą, to też można się do nas odzywać. I możemy o tym rozmawiać, dogrywać i pytać. 

Dziękuję serdecznie za rozmowę. Ze swojej strony życzę samych udanych spotkań, jak najwięcej słuchania, czucia rozmówcy, zrozumienia tego, co ma nam do przekazania. 

Dzięki bardzo i dzięki za to, co robisz. Dziękuję za zaproszenie. Mam nadzieję, że komuś to to dobrze zrobi i dziękuję bardzo za słuchanie. 

Podobne audycje:

2 odpowiedzi do “Choroby edukacji przymusowej – Kacper Lemiesz – BT39”

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *