Alpinizm i Fizyka Życia – Jan Kubań – BT40

Jan Kubań

Pobierz audycję

Linki:

Lista tematów:

  • Iluzja przygotowania do życia: 0’29”
  • Wychowanie przez odpowiedzialność: 3’59”
  • Nauka zarządzania projektami: 7’31”
  • Wychowanie do bycia liderem: 10’04”
  • Osiołek nie zostanie rumakiem bojowym: 12’09”
  • Fizyka życia: 16’18”
  • Psucie pieniądza: 19’00”
  • Demokracja bezpośrednia: 26’18”

Transkrypcja rozmowy:

Artur Pranga: Gościem dzisiejszej audycji jest Jan Kubań, prezes fundacji Pafere, alpinista, założyciel firmy QBS produkującej oprogramowanie dla firm. Tato dwóch Mistrzów Polski w Judo. Dzień dobry Janie. 

Jan Kubań: Witam. 

Iluzja przygotowania do życia

Powiedziałeś kiedyś, że szkoła państwowa to iluzja przygotowania do życia. Jak twoim zdaniem powinna wyglądać, być zorganizowana i działać szkoła?

To dobre pytanie jest i to nie jest taka prosta odpowiedź. To znaczy ja uważam, że powinna być konkurencja między szkołami, bo chodząc na wywiadówki, do chociażby mojej córki, (ona ma w tej chwili 30 lat), czyli to było około, tam nie wiem, 15 lat temu. Ja widziałem tą beznadzieję, taką po prostu. Nauczyciele jako pracownicy etatowi. No nie przykładali się do uczenia dzieci.

I przykład był na jednej z wywiadówek. Rodzice mieli pretensje, że chyba od sześciu tygodni nie ma lekcji matematyki. Odpowiedź nauczycielki była “no proszę państwa, ale my chyba mamy prawo chorować”. Tak, że to było takie podejście skoncentrowane na sobie. Natomiast co się dzieje z dzieciakami, to już ich nie interesuje. Tak, że to nie jest dobre.

Według mnie lepszy model właśnie jest taki, jak jest w klubach sportowych, gdzie są trenerzy. Trenerzy mają konkretne cele. Na przykład trener właśnie mojej córki, czy syna. On miał ochotę dużą wychowania olimpijczyka. Taka typowa postawa trenerów takich ambitnych. Córka do niego trafiła jak miała chyba 10 lat. On się dziećmi zajmował długofalowo, bo mówił, że wygrywanie tam zawodów juniorskich, czy młodzików, to nie jest to, o co chodzi. Że takim najmniejszym tytułem, o który należy się starać, to jest tytuł mistrza Polski Seniorów. Generalnie miał apetyty na to, żeby mieć mistrza olimpijskiego.

W związku z tym on te dzieciaki prowadził bardzo, bardzo długofalowo. Dbał o rozwój, taki wiesz w perspektywie 10 lat. Powiem o co chodzi. Otóż Marta z pewnym momencie trafiła do innego trenera na pół roku, Amerykanina. No i wróciła z kontuzjami obu łokci i z achillesów. Po prostu on ją przeciążył. Za duże obciążenie, ona była za młoda. No wyszła z tego, bo wróciłam do starego trenera, musiała wyjechać do szkoły na pół roku. I jak wróciła, to stary trener ją wyprowadził z tych wszystkich kontuzji. Podczas treningów, właśnie z tym trenerem nie miała kontuzji przez całą karierę. Oprócz tego, że kiedyś sobie rozbiła łuk brwiowy, bo się strzeliły głowami z przeciwniczką w trakcie walki treningowej. A tak, po prostu wszystko było w miarę dobrze, bezpiecznie. 

W tym momencie trener, czy nauczyciel widzi konkurencję innych nauczycieli. Widzi jak oni prowadzą, próbuje doskonalić swoje własne metody. Czyli nie ma takiej jednej recepty, weźmy tam pana Kowalskiego i już. I on zrobi nam geniuszy. Nie! Natomiast według mnie w systemie edukacji powinna być konkurencja między szkołami i to dawałoby wyższy poziom po prostu, niż to, co mamy w tej chwili. I mocne zaangażowanie takich nauczycieli. A zaangażowanie polega na tym, że oni szukali by kierunków rozwoju. Oni by też patrzyli w czym dziecko jest dobre, proponowali mu jakieś tam zajęcia dodatkowe i tak dalej. Po prostu by im zależało, żeby w przyszłości móc powiedzieć: tak to ja jestem tym, który właśnie tego geniusza, czy tą genialną na przykład piosenkarkę, czy malarkę odkryłem. I doprowadziłem na wyżyny, pokazałem, jak należy pracować. Moja propozycja to jest rozwiązanie systemowe, powinna być konkurencja między szkołami i dowolny wybór szkoły przez rodziców. 

Wychowanie przez odpowiedzialność

Wychowanie olimpijczyka, to jest bardzo wymagające zadanie, kojarzy mi się z bardzo dużą odpowiedzialnością. Czyli odpowiedzialnością tego dziecka i trenera za to, co się stanie za X lat. I tu pytanie. Jak wychowywać dzieci przez powierzanie odpowiedzialności? Dlaczego nie przez tak modne ostatnio smartfony? 

Ja jestem zwolennikiem takiej teorii, że człowiek najbardziej uczy się poprzez własne błędy i własne doświadczenia. Mogę powiedzieć, że alpinizm nauczył mnie takiej solidnej roboty i przewidywania i dalekowzroczności. Bo kilku moich kolegów wybierając złe cele, albo na przykład tak, jakby chociaż Jurek Kukuczka. Coś mu się stało z rakiem, czy były inne tego tego typu przypadki. Że małe zaniedbanie kończyło się wielką tragedią. Alpinizm tego uczy. Tutaj nie ma gadania, tylko po prostu uczysz się na własnym tyłku.

Jest taka wspaniała książka, niedawno wydana. Ona jest napisana przez Anglika, który jest synem emigrantów z Pakistanu. Ten Anglik był przy okazji chyba na igrzyskach olimpijskich, bo był zawodnikiem wysokiej klasy, jeżeli chodzi o ping – ponga. Nie pamiętam teraz nazwiska, ale tytuł książki nazywa się “Metoda czarnej skrzynki”. I on tam opisuje właśnie jak dużo można się nauczyć na błędach. Na analizie tych błędów. I teraz, jeżeli dajemy gotowe rozwiązania dzieciom, a oddalamy od nich metodę prób i błędów i analizy tych błędów, to rosną nam teoretycy. To są ludzie bardzo niebezpieczni. Klepią usłyszane frazesy, o których nie mają pojęcia. I to jest według mnie bardzo złe. 

Tacy ludzie są nieproduktywni, nietwórczy. Oczywiście, może nie wszyscy. Ale jednak w swojej wielkiej masie. Jakby zrobić dwie drużyny, dzieci kształconych poprzez smartfony i metodą encyklopedyczną i dzieci kształconych na własnym doświadczeniu.

I tutaj może jeszcze ubiegnę ciebie. Bo, co to znaczy dzieci kształcone na własnym doświadczeniu? Myśmy mieli pracownie różnych robótek technicznych, pracownię techniczną, teraz tego nie ma. Robiliśmy różnego rodzaju pistolety, to co chcieliśmy. Były urządzenia: tokarki, frezarki, jakieś tego typu sprawy. Nie wysokiej klasy. Zwykłe maszyny. Był pan od robót technicznych, który nam pomagał. Pokazywał, po czy myśmy sami to wszystko robili. Jak ktoś się zatrzymał, to on przychodził i tłumaczył. Słuchaj, zrób to tak, zrób tak, śmak i owak. Ale pamiętam, że nasz starszy kolega robił gryf do gitary. Potem chyba całą gitarę zmajstrował.

Tak, że to jest właśnie ten kierunek, że chcesz coś zrobić, masz takiego mentora, no i robisz. I się okazuje, że się pomyliłeś, że zrobiłeś nie tak. I to cię uczy pokory. Pokory uczą treningi, udziały w zawodach sportowych. Natomiast zaliczanie klasówki, gdzie są konkretne odpowiedzi, to nie jest to! To nie jest ta metoda. Może ja jeszcze za chwilę do niej wrócę. 

No i mówię gdyby były dwie drużyny, powiedzmy sto osób teoretyków i takich którzy kształcili się w sposób praktyczny to podejrzewam, że ci praktycy z kretesem pobiliby teoretyków. Tym bardziej, że od pewnego momentu praktyk pożąda wiedzy teoretycznej. Bo on sobie musi uporządkować te swoje doświadczenia i bardzo chętnie sięga właśnie po teorię. Czyta różnego rodzaju książki. 

Nauka zarządzania projektami

Biznes Tata chce nauczyć własne dzieci sprawnego zarządzania projektami, jak tego dokonać? 

Wiesz co, no mnie się to nie udało. Tak, że trudno mi powiedzieć. Tutaj może opowiem o takim zjawisku, które zaobserwowałem. Według mnie ono jest powszechne, aczkolwiek z drobnymi wariantami. Otóż jest pewien konflikt rodziców mamy i taty w stosunku do dzieci. Tak się mówi, że ojciec z synem się nie dogaduje, tylko z córką. A już matka z córką jakoś się tam dogada szybciej. Taki klasyczny konflikt jest właśnie w relacji: syn i ojciec. 

No i matka staje w obronie tego syna. Robi tak, żeby nie iskrzyło między ojcem i synem. W moim przypadku było tak, że ja chciałem stosować taką metodę wychowawczą, tak jak to w średnich wiekach było, nawet jeszcze wcześniej. Czyli, że syn przechodzi pod moją jurysdykcję, robi różne rzeczy, są postrzyżyny i mężczyźni się już nim zajmują.

No niestety żona na to nie pozwoliła, pilnowała, żeby przypadkiem się nie stresował, żeby się nie denerwował. No i mówię, nie wiem, czy on w tej chwili jest w stanie dobrze prowadzić projekty, na pewno ja go tego nie nauczyłem. Może sam się nauczył, może sam się nauczy z czasem. Z czego to wynika? On trenował też judo, tak jak córka. Przy czym u chłopaków jest o wiele większa konkurencja. I on nigdy nie był orłem. O ile Marta wygrywała bardzo wiele zawodów, ona miała praktycznie wszystkie tytuły, od młodziczki, do tam juniorki młodsze, starsze, młodzieżowca, seniorów. Po prostu wszystkie te tytuły zgarniała. Syn raczej słabo wypadał w zawodach. No, ale trzeba powiedzieć, że w jego zawodach brało udział trzydziestu zawodników, a u Marty powiedzmy piętnastu. Dwukrotnie mniej. No i w związku z tym ta konkurencja była trochę mniejsza. U chłopaków jest trudniej. 

 Natomiast przyszły zawody, to były mistrzostwa juniorów Polski, nawet trener w niego nie wierzył, że on coś tam ugra. No i się okazało, że chłopak, po prostu szedł jak burza. Wygrywał wszystko przez te i Pony dopiero uległ rzeczywiście takiemu, absolutnemu, niekwestionowanemu mistrzowi Polski, najlepszemu chłopakowi w finale. No i tyle. W związku z tym ja myślę, że on sam, swoją własną pracą na pewno ten tytuł mistrzowski wywalczył. Bez absolutnie ani naszej pomocy jako rodziców, ani pomocy trenera. Tak, że myślę, że może sobie w życiu da radę. Natomiast absolutnie nie mogę nic powiedzieć, że ja go czegoś nauczyłem. 

Wychowanie do bycia liderem

Wychowanie do bycia liderem, jak to się robi? 

Mi się wydaje, tak patrząc po znajomych i ludziach, którzy prowadzą jakieś tam biznesy, czy są liderami. Mi się wydaje, że to trzeba się jednak urodzić. To trzeba chcieć, musi być taka dosyć duża motywacja i wtedy ta teoria trochę pomaga. Liderami też nie zostają ludzie, którzy są wyjątkowo uzdolnieni. No bo oni się wtedy koncentrują, na wykonywaniu tego, w czym są najlepsi.

Weźmy takiego Andrzeja Zawadę, czyli organizatora wypraw wysokogórskich. Najlepszy lider grup zespołowych, jeżeli chodzi o himalaizm Polski. Natomiast nie osiągnął jakichś spektakularnych sukcesów wchodząc na najwyższy szczyt. Jest cały czas postrzegany jako lider, a nie jako alpinista, czy himalaista, pomimo, że działał. Tak, że tutaj to trzeba by było rozróżnić. Ja miałem taką kiedyś prelekcje na temat lidera. No generalnie to się wiązało z tym, że to jest umiejętność zarządzania własnym czasem, umiejętność okazania wizji zespołowi, no i motywowania ludzi, żeby oni tą wizję realizowali. To są takie podstawowe cechy lidera które on musi mieć. Ta wizja jest bardzo ważna, motywowanie innych.

No, bo to nie lider ma robić, czy zdobywać, czy osiągać, tylko właśnie zespół, któremu on przewodzi. Jest taki poseł, Jakub Kulesza i on, kiedy był studentem, to już dawno temu, to na pewno z 10 lat temu było. Ja miałem właśnie w towarzystwie “Koliber” taką pogadankę do półtorej godziny było mówienia. No i kiedyś, na jakiejś konferencji, która była w sejmie, młody Jakub do mnie podszedł. I powiedział: wie pan, ja pamiętam pana wykład. Dziękuję, bardzo mi pomógł. Natomiast on nie jest jeszcze w tej chwili rozpoznawany jako lider, jest posłem. Tak, że wracam do początku. Liderem. . . to trzeba mieć w genach. Trzeba po prostu chcieć to robić, tak jakby odłożyć własne ambicje osiągnięcia czegoś, na rzecz zorganizowania grupy, żeby ta grupa to osiągnęła. 

Osiołek nie zostanie rumakiem bojowym

Przez kilka lat, jak prowadziłem z kolegą firmę survivalową przyjeżdżały do nas różne grupy młodzieży, dzieci szkolnych i tak dalej. Uknuliśmy sobie wtedy powiedzenie, że osiołek nigdy nie zostanie rumakiem bojowym, bo zawsze będzie się potykał o te frędzle. I to na temat liderstwa, w pewnym sensie się z tym zgadzam, aczkolwiek usiłuje wyciągnąć z każdego swojego gościa trochę więcej informacji na ten temat, no bo w końcu biznes tata tak?

Biznes tata, tak. Jeżeli mamy chwilę czasu, to ja bym takim spostrzeżeniem się podzielił właśnie a `propos osiołków i rumaków. Wtedy, kiedy byłem szefem wyszkolenia Klubu Wysokogórskiego Warszawa, że tak powiem, do mnie klub wysokogórski przyjmował około dwudziestu kandydatów na alpinistów rocznie. Trzeba było mieć dwóch członków wprowadzających, czyli trzeba było się już znać, oni ręczyli za daną osobę. No jakoś tak to wyglądało.

Natomiast jak została mi powierzona funkcja szkoleniowca stwierdziłem, że to jest niedobre. Że po prostu trzeba przyjmować wszystkich chętnych, a dopiero potem zrobić ostre treningi. Czyli treningi wprowadzające nie powinny odbywać się w kwietniu, kiedy jest ładna pogoda, w kwietniu, maju. Tylko pod koniec października, listopad, grudzień, styczeń na zewnątrz, na bunkrach w Janówku pod Warszawą. I zrobić egzamin, taki właśnie po tym okresie stażu. No i tak to się stało. I słuchaj, ja byłem tym szefem chyba przez 3 lata i tak patrzyłem, jak to potem jest. Bo oczywiście przychodzili różni ludzie, przychodzili tacy, którzy się świetnie wspinali, byli zmotywowani. I przychodzili tacy, którzy w ogóle mieli nawet lęk wysokości. No i oczywiście całe całe stany średnie też były. 

Jakież było moje zdziwienie po trzech, pięciu latach, kiedy okazało się, że ci ludzie, którzy byli na samym początku najlepsi, którym ja załatwiałem dodatkowe treningi. Dodatkowe wyjazdy w skałki, jeszcze takie przed kursem oficjalnym. Tak jakby to byli studenci według indywidualnego toku treningowego. Bo ja widziałem w nich bardzo duży potencjał. No i po kilku latach ja zobaczyłem, że z tych ludzi nikt nie został w alpinizmie.

W alpinizmie, tak na poważnie zostawali ludzie, którzy na kursie mieli takie 3,8; 4,1. Taka średnia. Nie wiedziałem o co chodzi. No i potem stwierdziłem, tak przeanalizowałem sobie sprawę, że ci ludzie widząc lepszych od siebie, szukali metod treningowych. A byli na tyle zmotywowani, że chcieli to robić. Chcieli dorównać tym najlepszym. No i sobie czytali książki, rozmawiali, tworzyli własne środowiska, wymieniali opiniami i trenowali. I w pewnym momencie ten trening doprowadzał ich do poziomu tych najlepszych. No bo ci najlepsi nie trenowali, bo oni byli najlepsi, to po co mieli trenować. Trening doprowadzał ich do tego, że oni osiągali poziom tych najlepszych.

I teraz jaka była reakcja tych najlepszych? Otóż widząc, że ci outsiderzy jeszcze sprzed roku, nagle są na ich poziomie, zaczynają się zastanawiać. Też chcieliby być lepsi, w związku z tym pytali się, co oni robią, że oni trenują i tak dalej. Ale czym innym jest trening długofalowy, a czym innym trening krótkofalowy. No oni bardzo szybko popadali w kontuzję. Jak już trafił w kontuzję, to już mu się odechciewało i po prostu z tego alpinizmu odchodził. 

Tak, że ja widzę to samo na przestrzeni trzydziestu lat prowadzenia swojej firmy, że najlepsi pracownicy, którzy są filarami firmy, to nie są ci, którzy jak przychodzą, to są najlepsi. Na samym początku mają same piątki, wiedzą wszystko, co należy zrobić. To są ludzie, znowu wracamy do samego początku naszej rozmowy, to są ludzie, którzy uczą się poprzez swoje doświadczenie. 

Oni przeżywają pewnego rodzaju porażki, próby i błędy, wyciągają wnioski i dopiero z takich rodzą się rzeczywiście “pełnej gęby” fachowcy. 

Fizyka życia

Czas na reklamę, co polecisz każdemu biznes tacie? 

Co polecę biznes tacie? Każdemu polecam swoje książki, które piszę, ale dobra…

Bardzo proszę tak, tak 

To jest “Fizyka życia”, którą napisałem 10 lat temu. I w tej chwili prowadzę w telewizji w realu taki cykl pogadanek. To można sobie wygooglać. W razie czego, to można przysłać do mnie maila. Ja mam gdzieś takie zestawienie tego, w którym omawiamy na czym polega życie. Między innymi są takie hasła jak superkompensacja, czyli na czym polega trening jakiejkolwiek cechy motorycznej. Czy no powiedzmy gibkości i wytrzymałości, siły, ale też inteligencji. Że po prostu daną cechę trzeba zaangażować, czyli znowu już wracamy do tego doświadczenia. To jest taki portal, który daje dosyć dużą wiedzę na temat życia, ogólnych procesów życiowych, procesów społecznych. Mam nadzieję, bo ja widziałem na twojej stronie, że ty udzielasz takiego miejsca, to ja ci podeślę po prostu pewne informacje na ten temat. 

Natomiast pytanie takie, co biznes tata tak… ja mam być może przez przypadek, ale bardzo silne więzy rodzinne. Nie, nie z moją rodziną, bo ja jestem jedynakiem i w gruncie rzeczy nie mam rozległej rodziny swojej, natomiast dosyć rozległa jest rodzina mojej żony. Oczywiście zawsze są tarcia między mężczyzną, a kobietą, żeby wypracować sobie z żoną taki mechanizm pokonywania problemów, wtedy kiedy dochodzi do cichych dni, kłótni, czy nieporozumień. To po prostu trzeba wypracować, mężczyzna powinien poznać psychologię kobiety. To mnie akurat mama powiedziała, że kobiecie trzeba się dać wygadać, że nie trzeba rozwiązywać jej problemów, tylko niech ona się wypowie, po prostu. Niech ona wyrzuci z siebie problemy, przytakiwać, pokiwać głową, pocieszać i będzie dobrze. No i to się sprawdza. Ja rozmawiałem z wieloma swoimi znajomymi i rzeczywiście tak to jest. To się sprawdza.

Z kolei kobieta powinna poznać trochę psychikę mężczyzny i wypracować sobie metody. Jeżeli na przykład dochodzi do drastycznego podniesienia temperatury dyskusji, to po prostu, powiedzieć “słuchaj skończmy w tej chwili, przełóżmy ją na jutro i przemyślmy sprawę, może każdy z nas będzie miał jakieś fajne argumenty, które będziemy mogli mogli dalej rozwiązywać. Rodzina najbliższa, żona, teściowie to jest ta opoka, taki duży filar, który pozwala na zbudowanie biznesu. Nawet mam kumpla, który kiedyś powiedział “ja wiem, dlaczego ty zrobiłeś dobry interes” Ja mówię ”dlaczego”?. Bo ci żona na to pozwoliła. Bo są żony, które nie pozwalają zrobić interesu. 

Psucie pieniądza

Co wywołało ostatnio u ciebie refleksję, można by wokół tego zbudować biznes, ale przecież ja już mam zajęcie?

Jestem wykładowcą Asbiro i tam mam możliwość rozmowy z bardzo wieloma osobami, które mają unikalne biznesy. Naprawdę pomysły nie z tej ziemi! Na przykład jest jakiś młody chłopak 17-letni, no to może 3 lata temu było, to na pewno ma już ze 20. On się nauczył chińskiego i pojechał do Chin i tam jako Polak założył firmę, która sprowadza towary luksusowe dla Chińczyków. No ja bym nigdy na coś takiego nie wpadł. Nie myślę już o tym, bo mam swoją firmę, w której jestem dobrze osadzony. I zresztą ja już się powoli z tej firmy wycofuję. No bo mówię tak, że nowych technologii 60-latek w informatyce już nie wymyśli.

Zresztą ja nie jestem osobą też taką, która się potrafi poświęcić przez całe swoje życie jednej rzeczy. Mój partner wspinaczkowy, Marcin, on się wspina cały czas. On jest pasjonatem wspinania, ma tyle samo mniej więcej lat co ja i po prostu całe życie poświęcił wspinaczce. Ja bym nie mógł, ja chodzę po górach, ale nie wspinam się zawodowo już w tej chwili, nie zarabiam, to nie jest taki mój główny cel. To samo firma. No 30 lat już jestem raczej jej administratorem, strategiem, takim człowiekiem pilnującym porządku. Natomiast nowe kierunki wytyczają wychowani, poniekąd wychowani przeze mnie ludzie. Aczkolwiek to nie jest tak, że ja ich wyłącznie wychowałem. Bo oni, po prostu byli dosyć dobrym materiałem, sami w sobie. 

A nasza współpraca spowodowała właśnie zbudowanie tej firmy. W tej chwili ja mam zupełnie inne refleksje. Zrobienie biznesu według mnie, to nie jest duży problem. Znajdujesz sobie niszę, w której potrafisz zarobić pieniądze. No to jest też znowu proste tak, musisz rozwiązywać cudze problemy, taniej niż wszyscy inni, albo lepiej niż wszyscy inni. Już masz ludzi, którzy będą u ciebie kupować. Potem do tej kultury swojej, którą właśnie wytworzyłeś, czyli umiejętności pracy, umiejętności obsługi klienta, danego tematu przyciągasz pracowników, którym płacisz pieniądze. 

No i jeżeli oni są dobrzy, no to zostają w firmie, bo wtedy dobrze zarabiają. Natomiast jeśli są kiepscy, to odchodzą, bo nie potrafią w tym schemacie, który ty im proponujesz zarobić. No i sobie idą. Nie wiem czy wiesz, jest taka piramida Maslova, piramida zaspokojenia potrzeb. Na samym dole jest jedzenie, picie i potrzeby seksualne, potem są chyba pieniądze, potem są jakieś inne dowartościowujące samego siebie. A na samym szczycie jest transcendencja, którą wiele osób tłumaczy, że to jest chęć podzielenia się swoim doświadczeniem z całym światem. Przekazanie tych myśli.

Ja obserwowałem procesy społeczne, bo miałem możliwość obserwowania ich przez długi czas i analizowania, bo mnie to interesowało. Stwierdziłem, że są pewne takie stałe fragmenty gry, że te procesy są bardzo do siebie podobne. Przykład! Instrumentem władzy jest inflacja, czyli psucie pieniądza, bo ja w ten sposób rozumiem inflację, tak ją definiuję. Psucie pieniądza, no i psuli pieniądz starożytni Rzymianie, psuli pieniądz i Krzyżacy, bo o tym pisał, chociażby Mikołaj Kopernik. Psuli komuniści. Bo psuł Związek Radziecki, kolega Gierek też psuł. Psują demokraci, bo w tej chwili to, co się dzieje, no to wchodzimy na coraz wyższe obroty tego psucia. Psują Amerykanie, psują też Szwajcarzy. Oni mają swoje wytłumaczenie, no, ale w każdym razie jest to uniwersalny mechanizm sprawowania władzy. Ci ludzie nie są gospodarzami, tylko raczej “psujami” pieniądza.

A to prowadzi do konkretnych konsekwencji, tak jak w Polsce, czy na przykład w Wenezueli. Bo ludzie nie mają co jeść i prowadzi to do dosyć dużych rozruchów społecznych. Tak, że chciałoby się, żeby ludzie wiedzieli na czym to polega. Chciałoby się też, żeby te błędy nie były powtarzane, bo my ciągle je powtarzamy. Nawet teraz. Wybieramy jakichś ludzi, którzy psują pieniądze. Którzy robią wszystko to, co znamy z historii. Jak analizujesz rozwój społeczny Polski po uzyskaniu niepodległości to, to co się dzieje w tej chwili znamy z historii. Na pewnym poziomie ogólności po prostu dzieje się to samo.

Elity państwowe w cudzysłowiu “elity” są coraz bogatsze, coraz mniej wydajne, a kraj ubożeje. I po prostu jest niewydajny i tak jakby ledwo zipie. I my właśnie tą ścieżką podążamy. No tak, jak chociażby Wenezuela, czy Związek Radziecki, czy Stany Zjednoczone, tak nagle się obudziły, że Chiny ich wyprzedziły. Moją, tak jakby troską w tej chwili i wyzwaniem intelektualnym już nie jest zakładanie nowego biznesu. Tylko, co zrobić, żeby moi rodacy lepiej rozumieli procesy społeczne. Być może, żeby się potrafili zorganizować i zmienić system społeczny, w którym żyją. Zmienić system społeczny na drodze pokojowej, a nie na zasadzie jakieś tam rozruchów. Zmienić system społeczny z demokracji przedstawicielskiej, na demokrację bezpośrednią. 

Uważam, że ten system jest o wiele lepszy. On kształci własnych obywateli. Natomiast demokracja przedstawicielska, szczególnie taka, jaką mamy w Polsce, Ona ludzi dzieli i to widać, że społeczeństwo jest podzielone. To samo jest ze społeczeństwem amerykańskim, też jest podzielone. Społeczeństwo szwajcarskie ma szacunek dla różnicy zdań. To jest cała taka filozofia. I w ogóle cały ten system demokracji bezpośredniej. Że naród, czy obywatele mogą zawetować ustawy, jak im się ustawa nie podoba. I na drodze referendum ją, po prostu odrzucić. Że naród może na drodze referendum zaproponować zmianę Konstytucji, że politycy muszą dostosować się do wyniku referendum. Oni nie mogą zamieść czegoś pod dywan, albo petycji obywatelskich włożyć do zamrażarki, tak, jak u nas się dzieje. Tylko tam rządzenie odbywa się, według mnie na, o wiele w wyższym poziomie. 

Dyskusja społeczna jest, po prostu cywilizowana, a nie tak jak u nas. Też jest niedopuszczalne, to, co się chociażby w tej chwili dzieje, że partia rządząca przedstawia projekt ustawy, daje ją o 20:00 do wglądu publicznego, a następnego dnia odbywa się już głosowanie. No, to są absurdy! Tego nie ma w Szwajcarii. Tam są jednak te procedury legislacyjne, które są bardzo dojrzałe. Obywatele mają czas na wyrażenie pewnych swoich obaw, mogą się połączyć w jakieś komitety, które popierają dane punkty, czy nie popierają. Tak, że tam, po prostu jest to o wiele lepiej zorganizowane. 

 No i właśnie tak się zastanawiam, ręce mi opadają, bo nie mam żadnego doświadczenia w tym temacie, a bardzo bym chciał coś w Polsce zmienić. 

Demokracja bezpośrednia

Ja miałbym refleksję małą na ten temat. Być może problem, z którym się borykamy, polega na tym, że powierzamy, uwaga, tej samej klasie ludzi, ustalanie zasad i zarząd. I administrację. To znaczy, że z tej samej grupy, z tego samego miejsca pochodzą i ustawodawcy, którzy mówią o tym jakie mają być zasady. I ci, którzy te zasady realizują. Droga do porozumienia pomiędzy tymi dwoma grupami, czyli ustawodawca mi, a rządem jest bardzo krótka i bardzo korupcjogenna. 

Tak, jak najbardziej, to nie występuje w takiej skali w Szwajcarii. No, bo tamte ustawy, Rada Federalna, to też jakieś rzeczy tam przepychają. Ale one są poddane kontroli Obywatelskiej. Poza tym mówi się, że generalnie wszystkie ustawy są na zasadzie konsensusu głosowane i przepychane na zasadzie referendum. A dopiero rząd musi się do nich stosować. Czyli właśnie prawo tworzą obywatele, a rząd jest tylko do realizacji tego. Tak, że tu celna twoja uwaga, tak, no oni rządzą, konstytucja nie działa. Ja przy okazji jestem jeszcze prezesem polsko-amerykańskiej fundacji edukacji i rozwoju ekonomicznego. Zainicjowałem, taką serię książek, “Biblioteka rządzących i rządzonych”.

No i wydaliśmy taką książkę Jacka Barcikowskiego na temat tego, jak się rządzi gmina. Taka typowa gmina, tam jest przykład tej gminy w której mieszka. Ale konkretny przykład nie jest istotny, bo tam są pokazane te mechanizmy. On wystąpił o udzielenie informacji publicznej, jak psu zupa się należy, zgodnie z Konstytucją. Gmina mu tej informacji nie udzieliła. On wystąpił jeszcze raz, nie udzieliła. Gmina go pozwała, że on mobbuje.

No to on pozwał gminę, że nie udziela informacji publicznych. Wygrał w sądzie, ale nie w pierwszej instancji, tylko tam po odwołaniach, apelacjach i tak dalej. Wygrał w sądzie. Sąd nakazał udzielenie informacji publicznej, o którą prosił Jacek Barcikowski. Co zrobiła gmina? Udzieliła mu informacji zupełnie inne, zupełnie nieistotnej. No więc on się zgłosił do sądu. I co sąd odpowiedział? Sąd odpowiedział tak: jeżeli oni udzielili informacji, a ona jest niezgodna, to może wytoczyć kolejny proces. Wyobrażasz sobie? Gdzie tu jest konstytucja, gdzie tu jest przestrzeganie prawa?. 

Zauważyłbym tu brak równowagi tej mitycznej, wskazywanej równowagi pomiędzy trzema władzami. Czyli, niby według założeń władza ustawodawcza, sądownicza i wykonawcza mają się nawzajem trzymać za klapy marynarki i siłować. A dzięki temu my mamy być w lepszym położeniu. 

One się nie siłują! One się zblatowały i tyle!

Tak, dokładnie. 

Czego należy życzyć wszystkim alpinistom posiadającym firmy w sektorze IT?

Czy ja wiem?, kiedy ja założyłem firmę, to ja już przestałem być alpinistą. Bardzo mi pomogły kontakty, bo jak jesteś alpinistą, to masz bardzo wielu kolegów, przyjaciół, no bo się znamy z gór. To są ludzie w większości nieprzeciętni. Ja nie mówię o tych, takich czołowych alpinistach, którzy są zawodowcami. Nic innego nie robią, tylko się wspinają, To natomiast ludzie takiego tego drugiego rzutu. No, to generalnie mieli swoje własne biznesy. Jeden z moich kolegów jest właścicielem firmy Milow, która produkuje sprzęt sportowy, bardzo ciekawie opowiada. Po prostu masę takich znajomych miałem, którzy pozakładali swoje biznesy. Ja myślę, że alpinista w biznesie sobie poradzi. Tak, że niczego nie trzeba życzyć, tylko trzymać kciuki za mnie. 

W takim razie trzymamy kciuki. A ja od siebie dokładam jak najwięcej wartościowego czasu z rodziną. 

Tak, tak, to jest bardzo ważne. 

Dziękuję za rozmowę

Dzięki. 

Podobne audycje:

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *